Вопрос по воинам Киевской Руси

[GOnZo]

Добрый Всем день!

Есть один, может и абсурдный, но все же вопрос!
В чём отличие воинов-викингов от воинов Киевской Руси возьмём где-то 9-10 века (отличительные черты, или ещё что-то)???? Такой вопрос созрел в связи с тем, что именно воины Киевской Руси (из металла 54 мм) мне вообще не встречались. А вот викингов довольно много и у многих фирм.
Так можно ли будет переделать (или перекрасить) воина-викинга под воина Киевской Руси.
Заранее всем благодарен!
С уважением, Виталий!

[Василий Гончаров]

Да-а...экипировка была очень схожей, но были и различия! Типа, "поставки" викингам больше шли с севера, киевлянам с юга.
Есть прекрасные иллюстрации то-ли в "Цейхгаузе" раннем, то-ли в "Орле" (ныне ушедшем в мир иной)...
найду - отсканю и сброшу. Там еще статья про экипировку хорошая.

[Александр Паскаль]

GOnZo - Виталий, вопросы по данной эпохе поднимались:

http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=4116

http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=6895

... в этих темах есть ссылки на историко-реконструкторские сайты, приведены фото миниатюр по данной тематике и т.д. Может найдете что-то полезное.

Из еще не размещенного:



"Дружина русов X века" (реконструкция О.Федорова)

С Уважением, Александр.

[SB]

Согласен, что единственное различие - больше степного вооружения на воинах Киевской Руси. И главное, чем проще, тем будет достовернее, если это, конечно, не фигура князя. Вопрос по этой же эпохе - как отличить наконечник боевого варяжского копья 9-10 вв от охотничьего (не на медведя, а допустим, на волка, рысь и т.д.)? Есть ли, например, минимальный размер боевого наконечника, меньше которого копье просто не могло бы использоваться в бою?

С уважением,
СБ

[Morozz]

Этот топик был набит еще 1 ноября, но технические проблемы интернет-провайдера не позволили своевременно донести мою мудрость до уважаемого сообщества...

...В чём отличие воинов-викингов от воинов Киевской Руси?..

В национальностях и племенных менталитетах, языках и образе жизни, разных событиях истории и разных религиях...
IX-X века, викинги и киевляне - правильно?
Киевляне больше контактировали со Степью и охотнее заимствовали степняцкие девайсы и ноу-хау, в то время как северяне, хотя и с охотой использовали лошадок, но воевать предпочитали пешими.Плюс северяне,как ни крути, еще те мореманы, а вот киевляне все же больше воины сухопутные.Культ лошади, боевого и не только, коня, уже вносит сильнейшие различия в культуры.Скандинавия сама по себе на тот момент была ощутимо перенаселена, что говорит о : а)у парней посмелее да понаглее самый реальный способ избежать братоубийственной резни и голода - уходить грабить чужие страны; б)исходя из предыдущего пункта - в целом скандинавы были победнее тех же киевлян.В этом,ИМХО, и есть основные военно-историко-технические отличия.Если учесть, что и киевляне, и скандинавы колобродили почти по всей Европе (про Византию вообще молчим) и славянским землям, то можно предположить,что во внешнем виде воинов было не так уж и много различий.Хотя надо, ИМХО,все же разделять свеев,датчан,норвежцев и прочих, равно как и полян, кривичей, вятичей,северян от новгородцев,лютичей и бодричей...Опять же, учитываем,какой воин - ярл,бонд,дружинник или ополченец: ИМХО,чем беднее бойцы, тем больше между ними сходства...
Не могу представить уважающего себя викинга с саблей.Ни разу не встречал упоминаний о больших щитах и остроконечных шлемах,длинных копьях и конных боях.Бармица, в общем-то, пришла с Востока и,по моим личным наблюдениям,славянские воины чаще северян использовали шлемы с полумаской и бармицей, в то время как вторые предпочитали шлемы попроще - с полумаской, простым наносником, а то и вовсе без них.Если сообщество призадумается, то найдет еще кучу подобных отличий - я в этом уверен.

В принципе, GOnZo, а что там перекрашивать?Сейчас занимаюсь тем же самым - гадаю, что у меня за фигура: спешенный восточнославянский дружинник или удачливый варяг?Поза дюже наглая, так что скорее всего - варяг .

[Александр Паскаль]

Morozz

гадаю, что у меня за фигура: спешенный восточнославянский дружинник или удачливый варяг?

...наверное вот эта миниатюра от Пегасо:


Очень популярная миниатюра, среди тех, кто увлекается истоей Древней Руси. В галерее сайта есть уже работ пять точно, столько "переизданий" еще ни одна фигурка белого металла здесь не имела. И наверное еще будут.

По теме: "...воинская материальная культура Древней Руси складывалась при отчетливом взаимодействии двух "традиций". Первая связана с пешим боем. Ее носителями являлись, как народы, живущие на территории Древней Руси - славяне, балты, - так и пришельцы-скандинавы, которые составляли наиболее профессиональную часть древнерусских дружин. Вторая "традиция" отразила влияние степного мира - мира всадников, носителей обычаев конного боя. Печенеги, венгры и др.кочевники, оставаясь одними из главных врагов древнерусского государства, в то же самое время зачастую выступали как его союзники и федераты, способствуя тем самым обучению русских дружинников навыкам конного боя и созданию собственной конницы Древней Руси.
Для каждой из названных "традиций" были свойственны присущие только ей предметы вооружения и снаряжения коня, одежды и украшений всадника. Но на землях Древней Руси обе "традиции" вошли во взаимодействие на основе которого и сложился собственный древнерусский комплекс воинской материальной культуры".
(С.Каинов "Древнерусский дружинник 2-й пол. X века" М.2004 г.)

С Уважением, Александр.

[Don Rumata]

Этот топик был набит еще 1 ноября, но технические проблемы интернет-провайдера не позволили своевременно донести мою мудрость до уважаемого сообщества...

Очень правильный подход.

В этом,ИМХО, и есть основные военно-историко-технические отличия.Если учесть, что и киевляне, и скандинавы колобродили почти по всей Европе (про Византию вообще молчим) и славянским землям, то можно предположить,что во внешнем виде воинов было не так уж и много различий.Хотя надо, ИМХО,все же разделять свеев,датчан,норвежцев и прочих, равно как и полян, кривичей, вятичей,северян от новгородцев,лютичей и бодричей...

Интересно, чем будет отличаться в миниатюре викинг-швед от викинга-датчанина. Новгородцы, это, видимо, отдельное славянское племя (судя по Вашему списку)? Можно добавить сюда еще и киевлян, и старо-ладожан.

Опять же, учитываем,какой воин - ярл,бонд,дружинник или ополченец: ИМХО,чем беднее бойцы, тем больше между ними сходства...

А можно узнать тонкую грань между бондом и ополченцем для Скандинавии?

Ни разу не встречал упоминаний о больших щитах

Щиты викингов в среднем около 1м в диаметре. Это маленькие щиты?

остроконечных шлемах

В смысле конических и сфероконических? К слову, на территории Скандинавии археологических находок шлемов - по пальцам посчитать. На скандинавских изображениях эпохи викингов конические шлемы встречаются очень часто. Шлем из Гьермундбю не является сфероконическим, но зато попадает в изобретенный Вами новый тип «остроконечных» шлемов. У него есть острое навершие:

,длинных копьях

А на Руси в это время, видимо, вовсю использовали длинные копья? Кстати, «длинные», -это сколько?

Бармица, в общем-то, пришла с Востока и,по моим личным наблюдениям,славянские воины чаще северян использовали шлемы с полумаской и бармицей, в то время как вторые предпочитали шлемы попроще - с полумаской, простым наносником, а то и вовсе без них.

Вы в то время их наблюдали непосредственно? По археологическим находкам такую статистику составить сложно.

И этот сумбурный поток текста возник после того, как были даны ссылки на Тоже Форум и Ассоциацию Гардарика, где есть хорошие и подробные материалы, и в электронном виде выложены серьезные статьи. Зачем бравируя писать мимоходом о том, о чем имеете весьма смутные представления?

Александр,на мой взгляд, эта миниатюра среди тех, кто увлекается историей Древней Руси серьезно, популярной быть не должна.
В ней и ляпов полно, и по композиции она странная с точки зрения смысла.
Неимоверных размеров фэнтази-палаческий топор. Сравнить его с реальными образцами, с иллюстрациями Федорова- все сразу видно.
Меч за спиной Из каких источников, из какой серьезной литературы это следует?
Жуткие по ширине ремни с идиотскими пряжками. Смотрим реальные вещи, небольшие, изящные, узкие, часто украшеннные растительным и зооморфным орнаментом.
Шлем коряво исполненный по мотивам шлема из Гульбища.

Композиция.
Жаркий бой отгремел. Он, вероятно мега-топором сбил крышку сундука с золотом, тут же алчно схватил кубок, не выпуская топор. При этом услужливые отроки тут же поставили его шлем на крышку сундука, прислонили к ней некий стремный по виду и конструкции щит (видимо, прежнего хозяина сундука), а голову героя тут же увенчали шапкой (руки то у него обе заняты).

Скорее эту фигурку купит коллекционер ВИМ, собирающий фигурки "от Адама до Саддама", и поэтому имеющий довольно поверхностные сведения обо всех исторических периодах.

[Александр Паскаль]

Don Rumata:

Меч за спиной Из каких источников, из какой серьезной литературы это следует?

- из мультфильма "Черепашки-ниндзя" .
Антон, такие явные ляпы мы с тобою еще обсудили пару лет назад, когда в галерее появилась самая первая миниатюра этого "варяга". Кстати, она была от производителя. Но на сегодняшний день широко распространена копия, лишенная окружающего антуража - шлема, сундука и щита. Именно по этому ее и можно конверсировать, чтобы привести в соответствие с исторической действительностью. Конечно придется попотеть, но результат может выйти не плохим. В целом сама миниатюра варяга выполнена хорошо - именно этим она и притягивает. Самое ценное в ней на мой взгляд - это такие элементы как широкие штаны (упоминаемые как элемент одежды русов), сапоги и ламелярный доспех (коротковат правда ). Т.е. как раз те предметы, которые согласно выше приведенного текста

вошли во взаимодействие на основе которого и сложился собственный древнерусский комплекс воинской материальной культуры".

Для того чтобы просто показать варягов на русской службе, можно взять отличные миниатюры Юрия Серебрякова от Сейл. Но они явное подтверждение "норманской теории", а хочется своего, "руського варяга", ассимилированного и крещеного .
Столько родилось мыслей по его конверсии, что даже захотелось сразу к нему приступить (я ведь тоже такую копию приобрел ). Жаль, сейчас другие миниатюры в работе. Но обязательно выложу свой вариант.

С Уважением, Александр.

[Don Rumata]

- из мультфильма "Черепашки-ниндзя"

"Ты знал, ты знал!"(с)

Именно по этому ее и можно конверсировать, чтобы привести в соответствие с исторической действительностью. Конечно придется попотеть, но результат может выйти не плохим. В целом сама миниатюра варяга выполнена хорошо - именно этим она и притягивает. Самое ценное в ней на мой взгляд - это такие элементы как широкие штаны (упоминаемые как элемент одежды русов), сапоги и ламелярный доспех (коротковат правда ).

Тогда конечно. Возни только с ней много будет. И рукава кольчуги сточить, а то какое-то двойное бронирование получается.

Столько родилось мыслей по его конверсии, что даже захотелось сразу к нему приступить (я ведь тоже такую копию приобрел ). Жаль, сейчас другие миниатюры в работе. Но обязательно выложу свой вариант.

Интересно будет посмотреть на твой "переработанный и дополненный" вариант.

[Morozz]

Александр Паскаль,не угадали.Разве у этого бородатого наглая поза?

Don Rumata, не дают покоя лавры ZuZu и SKL?Ответить на вопрос GOnZo мы, значит, не могём, а вот докопаться до чужого ответа - дык тут мы молодцы!А потом пафосно опускаем левую фигурку - вот он,высший пилотаж профессионального историка...

Раз уж нашелся настоящий знаток, то пусть тогда уж просветит меня, поверхностного...А что, все скандинавские воины были викингами?А датчане что, не отличаются и не отличались от шведов?А у всех скандинавских воинов была униформа установленного образца?А Киев,пардон, разве не на полянских землях?Если у знатоков не возникло возражений в вопросе об отличиях бодричей и полян, то почему возник вопрос о новгородцах?Да, кстати, не подскажете ли, как еще можно называть новгородцев, если знатокам так уж режет слух этот исторический термин - может быть, по имени проживавшего там когда-то славянского племени?А что, круглый метровый щит - большой? Мне показалось, или у тех же славян были не только круглые и не только метровые щиты?А эта картиночка - единственная в вашем архиве?Кто-то будет спорить, или все же длинное копье предназначено, в основном,для конного боя?А не подскажете ли, что именно Профессиональные Ростовские Историки называют длинным копьем?И для чего моряку и пехотинцу,не признающему строя и конного боя нужно копье более 1.5-2 м (это, кстати, короткое копье)?А в каких случаях в древнем и могучем государстве викингов (т.е. Скандинавии - какие еще,на фиг, могут быть датчане и шведы!) в IX-X вв собирали ополчение?А почему Вы не докопались до слова "дружинник"?Если хватило тяму понять, что "дружинник" - это было сказано о славянах, то почему не хватило тяму понять, что "ополченец" - это тоже о славянах?
У-у, у меня еще много вопросов, ответы на которые расширят мой поверхностный кругозор! Наконец-то нашелся человек, который профессионально, грамотно и аргументированно,опираясь на ссылки, ни разу не дое...ой,простите - не придираясь к словам расскажет поверхностным дилетантам всю правду о славной и жуткой эпохе викингов!С нетерпением жду продолжения!

В общем, благородный дон, перед тем как тянуться к клавиатуре и долбить уничижительные топики надо почаще думать и получше читать - желательно,с осмыслением прочитанного текста.Вопрос был о внешнем виде и вооружении скандинавских и славянских воинов в контексте их взаимоотношений в IX-X вв - так что не надо с умным видом объяснять, что теплое - это такое мягкое.Человек спросил, я ответил в меру своих скромных познаний, но тут пришел благородный дон и все обосрал, но знаниями не поделился...Придираться к словам, не приводя в ответ аргументов, умеет любой дурак - уж простите за прямоту, но даже на Диораме примеров тому - миллион."Изображения эпохи викингов" - ну-ну, поподробнее, пожалуйста!Особенно о сроках эпохи - ведь Вильгельм Завоеватель с братвою, в принципе, тоже викинги - но вот что-то они, судя по изображениям современников ну ни фига не похожи на тех пацанов, что ходили на славян.

[Всеслав]

Morozz,
Это вы чего такого ядреного вкусили? В смысле, с какого перепугу вы перешли в ровно и спокойно ведущейся дискуссии на подобный тон? Ваш оппонент на язвительные личные замечания не скатывался, а вы дошли до матозаменителей. Не знаю, ответит ли вам ДонРумата - я бы после такого тона не стал, но если вы продолжите дискуссию в таком духе, то придется перейти от моралей к воспитанию... Стыдитесь, вы же культурный человек!..

[Don Rumata]

Morozz-у
Собственно, Всеслав, уже все сказал.
Мне остается только добавить, что по приведенным Александром Паскалем в посте от 05.11.07 [01:59] ссылкам есть обсуждения подобного вопроса, где я и отвечал довольно подробно и по существу. Тот, кто умеет читать, пойдет по ссылке и все прочтет. Увы, набирать подробные ответы с иллюстрациями каждый раз заново довольно хлопотно.

Естественно, персонально Вам я рассказывать ничего не собираюсь, из чувства некоторой брезгливости, после вашего последнего поста.
Как Вы верно подметили, "...Вопрос был о внешнем виде и вооружении скандинавских и славянских воинов ... в IX-X вв..."
Ваш сумбурный пост кроме рассуждений общего характера не нес никакой точной и конкретной информации по существу вопроса, а кроме этого содержал откровенно спорные моменты ("небольшие" щиты, "остроконечные" шлемы и т.д.). Это достаточно очевидно.
За сим раскланиваюсь.
Дальнейших успехов в эпистолярном жанре.

[Борис Харламов (Site Admin)]

Morozz, предупреждение за переход на личности.