Сдается мне, что этот спор ни к чему не приведет Отношение спорящих к тигре строится на разных взглядах и оценках. Т.е. Если оценивать тигру, как ТАНК НА ПОЛЕ БОЯ, критерии одни. Если - как ТАНК НА ВОЙНЕ, причем войне широкомасштабной, войне на истощение, то критерии совсем другие. Вот и получается (на основании доступной для меня технической и батальной информации), что тигре в сражении не было равных, а Т-34 лучший танк ВМВ по совокупности показателей: дешевизна, простота, эффективность и, главное, возможность массового производства.
С уважением ко всем спорящим.
Узкие (транспортные) гусеницы PzV
- Inkognitov
- Откуда: Кумертау
23.01.08 [19:16]
#42
Igon, тут главное - процесс, процесс... Вокруг чего спор - не имеет значения.
- Alex Volgin
- Откуда: Кострома
23.01.08 [19:47]
#43
Константин Кулаковский Wrote: Конфигурация передней части практически одинакова. И что же мешало конструкторам "Тигра" сделать лючки доступа к тоансмиссии? Ведь на Pz.IV эти лючки были, и никакой катастрофы это не вызывало. Чистый "ляп"! В "Пантере" эти лючки были принесены в жертву рациональным углам наклона брони. Тем не менее был сделан технологический люк в крыше отделения управления. Для замены КПП её приходилось сдвигать к этому люку, а дальше она поднималась обычным краном весьма скромной грузоподъёмности. В "Тигре" даже такого люка не сделали! Конструкторы просто не подумали о том, что коробка передач может выходить из строя. Это ж просто детский сад какой-то.
Мда-а-а. Ну есть у четверки лючки доступа к тормозным механизмам. Но так как Вы так критикуете невозможность нормальной замены КПП у Тигра, то может покажите фото этого процесса на Pz IV???
Константин Кулаковский Wrote:Кстати о наклонной броне. Барятинский каким-то образом подсчитал, что при наклоне броневых листов при той же снарядостойкости "Тигр" весил бы тонн на 10-12 меньше. Вот вам и более щадящий режим работы двигателя и трансмиссии!
Ну и негабаритные гусеницы. Пойдя на увеличение длины, можно было получить искомую величину удельного давления, уложившись в железнодорожный габарит.
И так практически во всём...
Ну да. Удлинить машину, попутно увеличить ее уязвимость, растянуть внутренний объем танка(весьма вероятно, что неоправданно), плюс удлинение ходовой и т.п. И о башенном погоне забывать не следует.
А "каким-то образом" можно посчитать очень многое.
Последний раз редактировалось Alex Volgin 23.01.08 [20:50], всего редактировалось 1 раз.
- Борис Харламов (Site Admin)
- Откуда: Ростов-на-Дону
23.01.08 [20:05]
#44
Братцы, не забывайте, что отношение длины к ширине было продиктовано компоновкой танка. Это как раз один из плюсов немецкой компоновки - чем меньше параметр L/B (отношение длины опорной поверхности к колее), тем больше маневренность машины. А "удлинить машину", попутно уменьшив ее ширину - маловероятно, если не менять принципиальную схему компоновки. А немцы были верны своей схеме. Но прототип Порше как раз имел вообще принципиально другую конструкцию с электромеханической трансмиссией, посему сравнение с ним некорректно.
- Кащей
- Откуда: Москва
23.01.08 [20:35]
#45
[quote="ZuZu"]
Кащей, хотелось бы все же не экспансии, а рассуждений. Начнем с того, что о дальности разговора не было, не так ли? А официльно рекомендовалось в бой с тиграми вступать не менее двумя ИС и не менее тремя 34. Про дистанции разговора тоже не было, так что кто тут тупит надо еще разобрать. О скорострельности тоже кто тупит? Раздельное заряжание гаубицы в ИС и зенитное орудие 88 в Тигре. Читаем внимательно и не путаем посты юзеров.
---У Вас что "Наставление по боевому применению ИС-2(122)"45г изд. имеется? тогда читаем раздел "борьба с бронецелями" - там вроде не о каких двух ИСах против тигров вобще не говориться - а только рекомедуется при возможности иметь численное превосходство - при этом сноска - что экипажам ТЯЖЁЛЫХ танков тип5 Пантера и тип6 Тигр вобще предписано избегать прямых огневых контактов с танками ИС - а действовать только из засады на дистацыи устойчивого поражения (мение 800м)
---Мало того по легко (бтр и САУ) и средне бронированным (Т-3,Т-4) целям экипажам ИС-2 рекомендованно пулять фугасными снарядами
---Боевая скорострельность ИС-2 2-3-и выст. в мин. - фактическая - (рекорд?) 5-ть
---"так что кто тут тупит надо еще разобрать" Разбирайте - но для начала - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и начните хоть что нибудь читать кроме википедии
Стар я для всего этого
Кащей, хотелось бы все же не экспансии, а рассуждений. Начнем с того, что о дальности разговора не было, не так ли? А официльно рекомендовалось в бой с тиграми вступать не менее двумя ИС и не менее тремя 34. Про дистанции разговора тоже не было, так что кто тут тупит надо еще разобрать. О скорострельности тоже кто тупит? Раздельное заряжание гаубицы в ИС и зенитное орудие 88 в Тигре. Читаем внимательно и не путаем посты юзеров.
---У Вас что "Наставление по боевому применению ИС-2(122)"45г изд. имеется? тогда читаем раздел "борьба с бронецелями" - там вроде не о каких двух ИСах против тигров вобще не говориться - а только рекомедуется при возможности иметь численное превосходство - при этом сноска - что экипажам ТЯЖЁЛЫХ танков тип5 Пантера и тип6 Тигр вобще предписано избегать прямых огневых контактов с танками ИС - а действовать только из засады на дистацыи устойчивого поражения (мение 800м)
---Мало того по легко (бтр и САУ) и средне бронированным (Т-3,Т-4) целям экипажам ИС-2 рекомендованно пулять фугасными снарядами
---Боевая скорострельность ИС-2 2-3-и выст. в мин. - фактическая - (рекорд?) 5-ть
---"так что кто тут тупит надо еще разобрать" Разбирайте - но для начала - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и начните хоть что нибудь читать кроме википедии
Стар я для всего этого
- Александер DIW
- Откуда: Москва
23.01.08 [21:15]
#46
ZuZu Wrote: Жаль, что Стас Тимохин пропал где то, он бы рассказал более подробно и авторитетно за Тигры.
К сожалению, вряд ли мы увидим Стаса в ближайшее время, а учитывая что он подарил всю свою библиотеку по тиграм Владу Белинскому, мы вряд ли увидим его в роли тигроведа, а жаль с ним всегда было приятно побеседовать.
А про более подробно и авторитетно, это врядли, источники то одни, каких-то самостоятильных исследований он не проводил.
- ZuZu
- Откуда: Иркутск
24.01.08 [10:16]
#47
Александер DIW, В свое время Стас давал мне интересную выкладку по номерам шасси, за каким годом и т.п. Но, увы, утрата невосполнимая. Просто он на большее количество вопросов мог ответить сходу и достаточно продробно и т.п. Понятно что источники одни, но известно, что человек воспринимает и запоминает гораздо меньше прочитанного и величина запомнившегося зависит от того насколько человека интересуе то, что он читает. Кстати, а что со Стасом?
Кащей, "такое ощущение, иван васильевич, что когда вы говорите, вы бредите..." (С)
Константин Кулаковский, Умный, это тот который вступает в спор зная о чем он говорит или имеет какую либо гнусную цель ввести человека в заблуждение. Вы сначала утверждаете, потом говорите, что специально не изучали, потом выясняется, что вообще не читали и наконец вас эта тема вовсе не интересует. Ну, я просто незнаю что тут сказать, даже для меня это 22. Про ниву извиняюсь - невнимательность конечно, тем не менее храповик и на пятерку стоит 50р. кривой стартер 270. Вот только непонятно мне желание иметь их, ну это не сюда. А говорил за ниву могу сказать и про пятерку, это параллель в том, какие конструктора реально думали о том, что делают немецкие или русско-французкие. Предопределяя ваше парирование скажу сразу, я не знаю о чем говорю.
Кащей, "такое ощущение, иван васильевич, что когда вы говорите, вы бредите..." (С)
Константин Кулаковский, Умный, это тот который вступает в спор зная о чем он говорит или имеет какую либо гнусную цель ввести человека в заблуждение. Вы сначала утверждаете, потом говорите, что специально не изучали, потом выясняется, что вообще не читали и наконец вас эта тема вовсе не интересует. Ну, я просто незнаю что тут сказать, даже для меня это 22. Про ниву извиняюсь - невнимательность конечно, тем не менее храповик и на пятерку стоит 50р. кривой стартер 270. Вот только непонятно мне желание иметь их, ну это не сюда. А говорил за ниву могу сказать и про пятерку, это параллель в том, какие конструктора реально думали о том, что делают немецкие или русско-французкие. Предопределяя ваше парирование скажу сразу, я не знаю о чем говорю.
26.01.08 [15:41]
#48
А где можно ознакомится с документальной характеристикой боевых повреждений Тигров при столкновении с ИС-2? Примерно с тем, что описано у Желтова, Сергеева и Павловых в "Танках ИС", относительно наших танков? И боевые отчеты (не мумуарная литература и популярные книжки, а прямые выдержки из документов) о столкновении Тигров и ИС-2 кто может процитировать?
- ZuZu
- Откуда: Иркутск
28.01.08 [10:08]
#49
Хольгер, можно начать хотя бы с бронесайта, там есть и описания и рекомендации и возможные последствия.
28.01.08 [10:48]
#50
На каком "Бронесайте"? Чобитка? Где там выдержки из боевых отчетов? Лирика Барятниского мне не интересна, ее и на бумаге есть у меня.
Мне не интересны рекомендации и возможные последствия - Вы можете сослатся на конкретные опубликованые документы - если не ссылками, то названиями публикаций?
Чтобы было просто и понятно - число,год - географическая привязка - характер боя - номер машины - повреждение такое то - дистанция такая то.
Выдержки из таких отчетов, касательно ИС-2, опубликовали Сергеев, Желтов, Павловы.
Хотелось бы именно такого, только из немецких документов.
Мне не интересны рекомендации и возможные последствия - Вы можете сослатся на конкретные опубликованые документы - если не ссылками, то названиями публикаций?
Чтобы было просто и понятно - число,год - географическая привязка - характер боя - номер машины - повреждение такое то - дистанция такая то.
Выдержки из таких отчетов, касательно ИС-2, опубликовали Сергеев, Желтов, Павловы.
Хотелось бы именно такого, только из немецких документов.
31.01.08 [11:03]
#52
ZuZu, Вы очень оригинальны, спору нет. Я просмотрел форум - там нет того, о чем я пишу. Документов (а не чиьх то измышлений), характеризующих боевые повреждения Тигров в бою с ИС-2.
Не знаете - не нужно оригинальничать. Знаете - укажите предметно.
Не знаете - не нужно оригинальничать. Знаете - укажите предметно.
- ZuZu
- Откуда: Иркутск
31.01.08 [12:34]
#53
Хольгер, там можно задать вопрос по документам. Там есть люди имеющие доступ к бундес архиву, а один старичок вроде как даже его служитель. Сам подумай откуда у меня могут быть такие документы. По высказываниям посмотри кино Танки против танков, может там есть какие ссылки, я не помню. Но сравнение ИС и Тигр там есть.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47