Ледовое побоище

[asigaru]

Да, нашел все-таки открытки Морского и Квитковского. Только вот проблема - нет на них ничего похожего на рисунки Дзыся. Доспех сплошь кольчужный, шлемы сплошь без украшений. Ни одной бригантины нет((((. Кому из них верить будем?))))
Кстати, спасибо! Наконец собрался эти открытки скачать. Появился повод это сделать!)))

[Hinguy]

Еще про перышки: Типы нашлемных украшений хорошо показаны в Манесском кодексе. Многие из них по мне выглядят нелепо, однако мои эстетические взгляды никоим образом не влияют на их существование. И это не единственный исторический источник по нашлемным изображением. Тип крепления украшения Дзысь передал верно, а возможно даже и позаимствовал сами перышки откуда-то, так же как крест в круге у магистра на шлеме. Ниже цветное изображение, приведенной Kas, миниатюры.

Собственно я так и не понял, asigaru, Вы отрицаете само существование бригантины в 13 веке или того типа, что изобразил Дзысь? Вот, например, барельеф «Спящий страж» монастырь Винхаузен датируется 1280 годом.

Опять же по поводу библии Мациевского – есть мнение, что там не только бригантины (укрепленные сюрко) изображены, но и латные поножи.

[asigaru]

Hinguy, Прочитал пост, но сейчас не совсем есть время отвечать. С Вашего позволения, отпишусь в ночи.

[Kas]

Опять же по поводу библии Мациевского – есть мнение, что там не только бригантины (укрепленные сюрко) изображены, но и латные поножи

я также слышал мнение, что рисунки оттуда на момент своего создания изображали воинов в несколько архаичном вооружении, более характерном для начала 13в - да и почему автор этих рисунков должен был непременно знать о последних военных достижениях эпохи?
А тевтоны то были весьма продвинуты в плане вооружения

[Станислав78]

РРРРРРРРРРРРРРРРРРррррррррррррррррррребят, спасибо за столь не равнодушное отношение к теме, только в споре рождается истина, вроде Сократу приписывают данную фразу, одна просьба, без оскорблений и обвинений, судя по лучнику, (если кто смотрел)он вполне неплохо одет, на нём и рубаха и штаны и даже стёганная безрукавка, удерживающая тепло и не дающая вонять подмышкам , если есть возможность прошу как можно больше скидывать иллюстрированной информации, а там уже разберёмся, кто наиболее будет подходить поставлю на передний план, средних притоплю в проруби, а далекие от реальности будут убитыми валяться на поле брани

[Станислав78]

Вот ответ по лучнику А. Гончара о котором писал в самом начале
Из очевидного - отсутствует ременной наконечник на поясном ремне. В зависимости
от статуса они были либо медные/бронзовые либо посеребренные или позолоченные. Вообще фурнитура
была невероятно распространена. У достаточно состоятельных воинов уже были наборные пояса, то есть не только наконечник, но и накладки по всему периметру. Кстати было правило, что воина в злате (позолоченная фурнитура воина и обязательно лошади) при междоусобных конфликтах не убивали на поле боя, а только пленили. Это как правило были князья, военачальники и их приближенные.
Украшения колчана, чехла для лука (забыл как он называется) тоже
были надо полагать, но они среди общей массы пока не идентифицируются. Так что лучше их и не приделывать.
Думаю у этого воина рукоятка ножа была бы костяная, а не деревянная. Ну а вообще очень неплохо получилось.

[Станислав78]

Надеюсь это будет интересно
http://rarog.in.ua/files/book/Murasheva ... heniya.pdf
тут описаны различные виды накладок на ремнях данного периода

[Рыженький]

Ох, щас опять наверное начнется, ну да ладно...Станислав78, Не знаю пригодится вам это в работе или нет, но в процентном отношении, у Руси обдоспешенных ратников больше чем у тевтонов. Связано это это с особенностью формирования армии с той и с другой стороны. У тевтонцев, равно как и других европейских орденов и рыцарей. Ядро (правда маленькое) состовляли рыцари и их оруженосцы (сержанты, вассалы, стражники, наемники). Рыцари побогаче и по серьезнее, оруженосцы победнее. Основную массу войск состовляло ополчение (желающие пограбить) и ландскнехты. Иногда это одно и тоже, но чаще ополчение это крестьяне, желающие подзаработать, грабежем или силой снятых с земель своими сеньорами, а ландскнехты это солдаты (как говорят щас в реконструкторских кругах пИхота).Этим вообще по барабану куда и с кем идти, лишь бы бабла срубить и в морду дать, желательно не получив в ответ. Последние две когорты практически всегда одевались по форме №8 ( что сп.....м, то и носим), потому как их владетельные хозяева и командиры, не утруждали особо себя снаряжением этого "пушечного мяса. Бывали и исключения, но в большинтсве своем так это все и происходило. В принципе этот поход тевтонцев был не исключением. Это для нас это "Отстоять Русь - Матушку" А для них это обычный разбойный рейд в якобы "спорную территорию" естественно с целью побольше оттяпать и захватить. На Руси же вооружению "исполчению" народной рати отдавалось гораздо больше значения. Великий Князь раздавал земли "уделы" "младшим" или удельным князьям. Те в свою очередь делили свой удел на части, раздавали боярам, те тоже разделяли и раздавали своим старшим. Так вот эти старшие ОБЯЗАНЫ были по зову предоставить определенное количество ОДОСПЕШЕННЫХ воинов, по количеству частей земли находящихся в его владении. Конечно все это гораздо сложней и многогранней чем я описал, но суть можно понять. К примеру есть у мелкого боярина 20 гектар земли, это его поместье и его земля, он, "если чо" должен предоставить 20 полностью вооруженных за свой счет ополченцев, это не считая своей охраны-дружины, ну а из народа кто хочет пусть идет. Прибавим к этому, что Русь в то время постоянно либо огребала от кого-нибудь, либо лихо вставляла, то у практически любого крестьянина, особенно в пограничных районах было припасено. Тут и кольчуга деда, который еще с Олегом ромеев учил, и меч отца с которым он хазар гонял. Так что вот так. Это я к тому, что не совсем грамотно будет изображать, до зубов вооруженных рыцарей, которых лупцует дубьем и вилами лапотное мужичье.)
ПыСы. Ребяты, давайте жить дружно, есть чего добавить добавляйте. Орать что я в корне не прав, давайте не будем. Я в принципе понял, из-за чего тут такой хай поднялся. Теорий то много, их сторонники в исторической науке, не одно столетите друг другу морду таранят и в рожи плюют. Я всего лишь излагаю, то, о чем говорит теория которая мне ближе. Мы же не будем спорить с тем, кто с пеной у рта будет доказывать, что Древнерусское государство основали СКАНДИНАВЫ, или с тем кто блаженно вещает о том, что протославянские племена создали всю евразийскую и не только цивилизацию Это глупо и не благодарно.

[asigaru]

Рыженький, А чего нам орать-то?))) Все правильно написано. Одно замечание - понятие ладскнехт появится несколько позже, оно скорее к 15 веку относится. Но в целом все правильно и логично.
А Древнерусское государство таки основали скандинавы))) Но это совсем другая история))))

[Рыженький]

asigaru, Ну я не конкретно про вас, а так в целом) По ландскнехтам, официально как формирование да, в 15 веке, но по стуи это тоже ополчение, воин от земли. А по поводу скандинавов, если вы убежденный "норманист", то для вас это факт. Я же себя к ним не причисляю, и для меня этот вопрос открывается совсем с другой стороны)) Но вы правы, это совсем другая история С Уважением.)))

[asigaru]

Рыженький, Быстро отвечу только на последний тезис - я на самом деле не совсем норманист, тем более не убежденный!))))) Теорий действительно огромное количество, каждая обладает своими доводами "за" и "против". Истину, к сожалению, мы не узнаем никогда.
А насчет моего тезиса об основании, то смайлики я в конце не случайно поставил.)))

[Hinguy]

Рыженький, нет принципиальной разницы в формировании феодального войска между Русью и Европой за исключением наличия у них орденов. Никто у нас исполчению народной рати большего внимания не уделял.

[Станислав78]

РыженькийРыженький, Ну так вот я тоже придерживаюсь того же мнения, что на поле боя имело место быть воинам (простолюдинам) одетым в самые различные виды экипировки, об этом я писал в самом начале, но было столько написано, что этого не может, что спорить дальше просто не стал. Человек которому верю больше всех, конкретно и просто написал, -"не видно бляхи и рукоять ножа костяная", это я считаю и есть правильное ведение дискуссии, + скинул мне ссылку какие были эти самые бляхи, вот чего хотелось бы получить в итоге наших бесед.
Пи.Си. Жесть, с лошадьми ж..па, никак не могу выдержать тень

[Александр Паскаль]

Рыженький

Так вот эти старшие ОБЯЗАНЫ были по зову предоставить определенное количество ОДОСПЕШЕННЫХ воинов, по количеству частей земли находящихся в его владении.

- подобная система комплектования сформировалась на Руси позже.

Тут и кольчуга деда, который еще с Олегом ромеев учил, и меч отца с которым он хазар гонял.

- к XIII веку?

По этому поводу А.Н.Кирпичников писал:

В сравнении с X в. степень военизации общества к XI столетию уменьшилась в 2 - 3 раза, что, видимо, связано с социальным изменением состава армии и оформлением замкнутого воинского сословия.

- "Древняя Русь - Город, замок, село".

Станислав78 - а какие еще миниатюры предполагается использовать в диораме? На XIII век их совсем не густо. Особенно с конными миниатюрами на Русь.


С Уважением, Александр.

[Gennadius]

я также слышал мнение, что рисунки оттуда на момент своего создания изображали воинов в несколько архаичном вооружении, более характерном для начала 13в - да и почему автор этих рисунков должен был непременно знать о последних военных достижениях эпохи?
А тевтоны то были весьма продвинуты в плане вооружения

Это совершенно НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение. По поводу миниатюр из Библии Мацийевского написано много. Все исследователи сходятся во мнении в том, что время их создания - именно 1250-е годы.
А поскольку все детали воинской паноплии изображены исключительно точно, то нет НИКАКИХ сомнений в том, что автор миниатюр всё это видел и знал сам лично.
"Продвинутость" "тевтонов" в "плане вооружения" была не больше и не меньше чем у всех других рыцарей 13-го века, как мирских, так и орденских. Всё зависило от личного (семейного) благосостояния отдельно взятого рыцаря (возможность купить доспех и оружие с доходов семейного феода), и его успешности в боях. Это я о вероятности взятых трофеях.
"Тут и кольчуга деда, который еще с Олегом ромеев учил, и меч отца с которым он хазар гонял."
Предположительное время жизни князя Олега "Вещего" - конец 9-го - начало 10 века. С хазарами практически разобрался князь Святослав во второй половине 10-го века. Завидная продолжительность жизни у членов этой семьи русичей...

[Рыженький]

Тут и кольчуга деда, который еще с Олегом ромеев учил, и меч отца с которым он хазар гонял."
Предположительное время жизни князя Олега "Вещего" - конец 9-го - начало 10 века. С хазарами практически разобрался князь Святослав во второй половине 10-го века. Завидная продолжительность жизни у членов этой семьи русичей... Да, я такой!

Это образное выражение, извините, что так провокационно получилось. Имелось ввиду что воороужение и доспех, особенно кольчуга и мечи, не сильно изменилось у русичей с 10 века по 13. естественно что о полноценном ламеляроном доспехе на 10 век говорить не приходиться, однако что касается кольчуги и меча, равно как топоры, палицы, сулицы, ножи, чеканы, а также куяки, юшманы и колонтари изменений практически не претерпели. А если оружие актуально, то накой его отправлять в утиль?

[Kas]

Это совершенно НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение. По поводу миниатюр из Библии Мацийевского написано много. Все исследователи сходятся во мнении в том, что время их создания - именно 1250-е годы.
А поскольку все детали воинской паноплии изображены исключительно точно, то нет НИКАКИХ сомнений в том, что автор миниатюр всё это видел и знал сам лично.

и что, что он видел их лично?
это вполне допускает, что такие типы вооружения могли быть известны уже многие десятилетия
военный конфликт в Южной Осетии был в 2008г, но это не отменяет того факта, что военная техника фигурирующая на фотографиях, известна уже Бог знает сколько лет

"Продвинутость" "тевтонов" в "плане вооружения" была не больше и не меньше чем у всех других рыцарей 13-го века, как мирских, так и орденских. Всё зависило от личного (семейного) благосостояния отдельно взятого рыцаря (возможность купить доспех и оружие с доходов семейного феода), и его успешности в боях

не надо забывать, что речь идет о военном ордене, (а не об обычном феодальном войске), который существовал в крайне агрессивном окружении (наподобии современного Израиля)
соответственно, вооружение орденского войска обеспечивалось не только личными доходами его представителей, но и орденскими ресурсами

по этой же причине, несостоятельно и утверждение, что прибалтийские крестоносцы состояли из рыцарей и "ландскнехтов" (?) которые, что "сп...ли", то и носят

помимо рыцарей братьев, были еще и многочисленные служащие братья, снабжавшиеся за счет ордена различными образцами вооружения, по качеству не так уж отличавшимся от рыцарского

[Хольгер]

"В Пруссии, согласно Кульмскому договору 1233 г., владельцы более 40 хуфов земли ордена (1 хуф - 16,8 га) обязаны были в случае мобилизации выступить в поход в полном тяжелом вооружении на боевом коне в сопровождении как минимум двух всадников. Этот вид службы назывался "россдинст" (Roßdienst). Владевшие менее 40 хуфами земли ордена обязывались предоставлять "платендинст" (Platendienst) - выступать в поход в доспехе (Plate) в легком вооружении на коне. Местное население и мелкие землевладельцы (1-10 хуфов) также обязывались служить ордену "по обычаю земли" (nach Landgeswohnheit), т. е. с местным видом оружия и на коне. (Ekdahl, S., Über die Kriegsdienste der Freien im Kulmerland zu Anfang 15. Jahrhunderts, in: Preußenland 2/1964, S. 1-14).
Фактически, орденское ополчение в Пруссии и Ливонии в первой половине 13 в. подразделялось на тяжелую кавалерию крупных землевладельцев, легкую кавалерию и пехоту ("платендинст" с кнехтами), крестьянскую легкую пехоту и обозных (Landvolk или Malewa в Ливонии) вместе с контингентами из горожан (средняя кавалерия и пехота). Кроме этих сил ордену оказывали помощь немецкие, польские и пр. крестоносцы (Benninghoven, F., Der Orden der Schwertbrüder, Köln 1965, S. 388-408)."
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieva ... -1242.html
Боле поздний период военной организации Ордена, касающийся битвы при Грюнвальде, но интересен тем, что принципы оргизации заложены в более раннее время, как раз близкое к обсуждаемому - http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/ ... army.shtml

[Gennadius]

"не надо забывать, что речь идет о военном ордене, (а не об обычном феодальном войске),"
Уважаемый коллега, по-моему, в Вашем представлении военно-монашеские ордена являли собой нечто вроде средневекового "спецназа". Уверяю Вас, что это совсем не так.
Камрад Хольгер вполне доступно показал нам, что всё зависело от этих "хуфов земли". Но тут, насколько я понял, речь шла всё же о мирских рыцарях-ленниках ордена.
Разумеется, что Орден имел какой-то арсенал оружия, которое могло распределяться среди тех братьев, которые в нём нуждались.
Насчёт датировки Библии Мацийевского: самый простой аргумент в защиту её написания в середине 13-го века - это развитая форма топфхельмов, изображённых на некоторых рыцарях. В конце 12-го - начале 13-го вв. топфхельм находился ещё как бы в ранней стадии своего развития, и выглядел скорее как наголовье с глухой полу- или цельной маской, и назатыльником. Ближе к середине 13-го века эти элементы "смыкаются", и образуется "законченная" форма данного шлема.