Уважаемые коллеги, давайте по существу.
Вадим, Zuzu!
Говорите было? Прекрасно и я с Вами готов согласиться, но объясните, что же такое SUBLIGARIORUM. Вадим считает, что набедренный плат гладиаторов и "сублигариум" - это одно и тоже. Но приведите мне доказательство этого.
В выпуске Оспрея "Римская военная одежда" есть слово сублигариум. В конце выпуска, в разделе "Прочая одежда". И то что пара этого нижнего белья упоминается в письме, я уже указывал ранее. Только там сказано, что не легионер отсылал домой, а наоборот, получил в подарок из дома. Не стану скрывать, я прочитал творение Грэхэма Саммера в версии "Нового солдата". Согласен с высказанным мнением на Xlegio.ru, что перевод "похабный". Но человеку имеющему некоторый базис знаний по военному делу древнего Рима, не составит труда отделить "зерна от плевел". В последне время качество перевода заметно улучшилось. Вот когда выходил просто "Солдат", там такие перлы были, типа "XX Пальмиренский легион" (на самом деле речь шла о XX кавалерийской але из Пальмиры).
По поводу роли гладиатров в гражданской войне I века от Р.Х.: я с Вами Вадим спорить не буду, я читал описание Гражданских войн году так в 1990 (забыл даже кого: Аппиана или Цезаря?) и гладиаторов запомнил только в роли телохранителей. Вокруг гладиаторов в последнее время сложился романтическо-героический ореол и раньше я тоже видел их в таком свете. Пока не прочел книгу "Идущие на смерть", Даниеля П.Манникса ("Руссико", М.1994 г.). Поэтому легионеры, которые тянули 20 лет свою лямку, живя по принципу "если отдых то активный, если праздник то спортивный" мне намного ближе. Поэтому я и упомянул про социальный статус и эпизод из к/ф "Гладиатор".
Zuzu!Фильм "Гладиатор" считаю на сегодняшний день самым лучшим и эпическим полотном в стиле "пеплум". Только кто сказал что его надо рассматривать как пособие по исторической достоверности? Голливуд - это фабрика грез, а кто не грезил быть таким как Максимус? Между прочим, мое увлечение Древним Римом началось с того, что отец повел меня лет в 10 в кинотеатр, на фильмы "Даки" и "Колонна".
Кильт, килт (англ. kilt): историческим одеянием хайлендеров (шотландских горцев) был ПОЯСНОЙ ПЛЕД (англ. belted plaid). А КИЛЬТ был "разработан" неким предприимчивым англичанином, в 1725 году. Первоначально килт дополнял поясной плед в 42-м хайлендерском полку Black Watch ("Черная стража", старейший хайлендерский полк британской армии). В конце XVIII века килт становится частью основной униформы хайлендерских полков. Никаких "кильтов" от 4 до 8 метров просто не существовало, Вы путаете с пледом. А килт не являлся частью национального костюма хайлендеров, а стал таковым из вне.
Коллеги! Предлагаю вместо обсуждения гомосексуальных отношений и санитарных условий в античном мире, все же как-то высказать здесь свои предположения насчет внешнего облика "римских трусов", подкрепив их какими-нибудь доказательствами или версиями. А то многие ратуют за их существование, а кроме набедренной повязки дело не сдвинулось.
Don Rumata! Антон, я предполагаю, что у тебя есть "Roman military clothing.1" в оригинальной версии. Если так, то не мог бы ты привести здесь английский вариант перевода Subligariorum? С чем же все-таки сравнивает Г.Саммер сей предмет, с "набедренной повязкой" или с "подштанниками". Не могли же родственники прислать легионеру простой кусок треугольной ткани, чтобы он ее между ног завязал?
С Уважением, Александр.
P.S. "...пыль, грязь, порою без мытья неделями" - значит воды для мытья тела и ног взять было неоткуда. Ну конечно, она же вся наверное на стирку "трусов" шла. Между прочим, от ношения нестиранной, перепревшей от пота ткани, может развиться педикулез и чесотка.
Вопрос знатокам Римской империи.
- Вадим
- Откуда: Москва
26.09.06 [22:14]
#82
Александр Паскаль, по ссылке представленой мной, есть английский перевод этого письма, он именно отсылает домой эти предметы. И ещё, напомните мне, где я писал, что набедренный плат гладиаторов и "сублигариум" - это одно и тоже?
- ZuZu
- Откуда: Иркутск
27.09.06 [06:49]
#83
Александр Паскаль, в терминологии я не силен. Я лишь сказал что было прикрыто.
А вот подробнее про педикулез и чесотку, тобишь о вшах и клещах можно? Что то я невижу связи с превшим бельем и этими живыми организмами, а вот дерматит, экзема, аллергия и т.п. это вполне.
И как человек подкованный в теме переберите все боевые походы римлян и скажите во всех ли походах доступ к помыться мог быть осуществлен каждый день?
А вот подробнее про педикулез и чесотку, тобишь о вшах и клещах можно? Что то я невижу связи с превшим бельем и этими живыми организмами, а вот дерматит, экзема, аллергия и т.п. это вполне.
И как человек подкованный в теме переберите все боевые походы римлян и скажите во всех ли походах доступ к помыться мог быть осуществлен каждый день?
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
27.09.06 [10:25]
#84
Коллеги! Пять страниц мы с Вами исписали и в итоге вернулись к началу. Да я не уличить Вас стараюсь в фальсификации, я за истинное положение вещей. В исторической реконструкции придерживаюсь такого принципа: если точно не знаешь как выглядел тот или иной предмет, то лучше сделать без него.
Вадим! Вот Ваши слова: "...пропущенная между ног ткань, закрепленная на поясе". Если Вы считаете что это и есть сублигариум, пожалуйста, поделитесь со мной источником, в котором Вы это прочли. Я буду только рад, если это действительно так. А напоминать все что мы все тут уже писали, это переливание воды из пустого в порожнее.
Zuzu! Нижнее белье, если его не стирать, может принести больше вреда, чем его не ношение. Если Вы хотите сделать легионерам подобие "трусов" - делайте. Только каким образцом Вы будете руководствоваться?
В заключение хочу сказать. что китайцы до нас все уже придумали. Я совершенно позабыл, что у моего сына есть игрушка "Легионер". Фигурка, около 30 см из пластика, ручки-ножки двигаются, шлем, доспех,туника снимаются. А под туникой у него...фирменные белые трусы "боксер". Хотя первичные половые признаки отсутствуют.
С Уважением, Александр.
Вадим! Вот Ваши слова: "...пропущенная между ног ткань, закрепленная на поясе". Если Вы считаете что это и есть сублигариум, пожалуйста, поделитесь со мной источником, в котором Вы это прочли. Я буду только рад, если это действительно так. А напоминать все что мы все тут уже писали, это переливание воды из пустого в порожнее.
Zuzu! Нижнее белье, если его не стирать, может принести больше вреда, чем его не ношение. Если Вы хотите сделать легионерам подобие "трусов" - делайте. Только каким образцом Вы будете руководствоваться?
В заключение хочу сказать. что китайцы до нас все уже придумали. Я совершенно позабыл, что у моего сына есть игрушка "Легионер". Фигурка, около 30 см из пластика, ручки-ножки двигаются, шлем, доспех,туника снимаются. А под туникой у него...фирменные белые трусы "боксер". Хотя первичные половые признаки отсутствуют.
С Уважением, Александр.
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
27.09.06 [11:04]
#85
Вадим, по приведенной Вами ссылке по табличке из Виндоланды.
Vindolanda Inventory No. 15
Ее латинский текст:
. . . . . . . .
1 traces
2 ram tibi paria udon[um
3 t. ab Sattua solearum [
4 duo · et subligariorum [
5 duo solearum paria du[o
6 traces
. . . . . . . .
ii
. . . . . . . . . .
7 ]um saluta...[
8 ]ndem Elpidem Iu[
9 ].enum Tetricum et omn[es
10 [c]ontibernales cum quibus
11 [o]pto felicissimus
В письме перечисляют то, что ему посылают из дома. Это понятно уже по второй части: um saluta...[ 8]ndem Elpidem Iu[ 9 ].enum Tetricum et omn[es
10 [c]ontibernales "привет ... Элпидему... Тетрикуму и всем сослуживцам(contubernium, -сообщество однопалаточников, группа из (contubernia) 8-10 человек, мельчайшее подразделение римской армии)". Странно было бы, если бы его контуберний жил у него дома, а он слал бы им носки, сандалии и подштанники.
Vindolanda Inventory No. 15
Ее латинский текст:
. . . . . . . .
1 traces
2 ram tibi paria udon[um
3 t. ab Sattua solearum [
4 duo · et subligariorum [
5 duo solearum paria du[o
6 traces
. . . . . . . .
ii
. . . . . . . . . .
7 ]um saluta...[
8 ]ndem Elpidem Iu[
9 ].enum Tetricum et omn[es
10 [c]ontibernales cum quibus
11 [o]pto felicissimus
В письме перечисляют то, что ему посылают из дома. Это понятно уже по второй части: um saluta...[ 8]ndem Elpidem Iu[ 9 ].enum Tetricum et omn[es
10 [c]ontibernales "привет ... Элпидему... Тетрикуму и всем сослуживцам(contubernium, -сообщество однопалаточников, группа из (contubernia) 8-10 человек, мельчайшее подразделение римской армии)". Странно было бы, если бы его контуберний жил у него дома, а он слал бы им носки, сандалии и подштанники.
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
27.09.06 [11:49]
#86
По злополучному белью
Я уже приводил аргументы в пользу того, что в раннюю республику белье, видимо, не использовалось.
С какого времени появляется сублигариорум, сказать сложно.
В книге G. Sumner-а "Roman military clothing(1)100BC-AD200":
p. 8:
раздел Appearance: the sculptural evidence.(Внешний вид: скульптурные свидетельства(источнтки)), абзац о том, что у современных экспериментаторов не получается собрать туники в такие складки, как на римских рельефах. Может быть складки формировались специально и заглаживались? Может условность рельефов? Далее:"Alternatively, the tunic may not be made from one piece but two. Illustrations of simple kilt, worn by gladiators also reveal a curved drapped effect, although not as extreme as those seen on the Rhinland tombstones. As gladiators generally wear no upper garment it is possible to see how the drapped effect is created: by pulling up surplus material into bunches which are then held in place by a wide waist belt. If soldiers also wore this arrangement it would mean that they would have to wear a short tunic more like modern T-shirt? under or over a separate kilt."Смысл ясен. Что несовпадение складок верха и низа туники на рельефах наводит на мысль, что у них короткие туники и набедренные повязки("кильты"-т.е. юбки), как у гладиаторов. Описывает, как складки получались на гладиаторских повязках. Но это гипотеза, дальше он сам пишет, что несовпадение складок может давать обвязанный вокруг пояса кушак(fascia ventralis).
Дальше про остальную одежду и обувь...
p. 42 раздел Miscellaneous items(Прочая одежда( букв. предметы [одежды])).
As well as the socks, udones, which are mentioned on a Vindolanda writing tablet, the same document records the gift of two pairs of underpants, subligariorum. This draft letter reminds us that soldiers were able to recieve items of clothing from home, although whether they could wear them on duty is uncertain.
Underpants- подштанники, по контрукции-ни слова. Далее, что письмо показывает, что солдаты могли получать предметы одежды из дома, но могли ли они носить это на службе не известно.
Мне кажется, что вряд ли кем-то регламентировалось ношение носков и подштанников
Поэтому- оствавьте эти споры. Есть на нем subligariorum или нет- видно, если его вверх ногами перевернуть, и туда пристально заглядывать. Люди с такими наклонностями уже вызывают опасения. Но если есть неодолимое желание сделать белье- делайте, какое больше нравится. Предложенный Вадимом вариант вполне мог быть, или вообще сошнурованные на боках "плавки"(как найденнные в Англии женские, III в.) . Или долепите, что положено от природы, и сделайте без белья. Или ничего не трогайте
Я уже приводил аргументы в пользу того, что в раннюю республику белье, видимо, не использовалось.
С какого времени появляется сублигариорум, сказать сложно.
В книге G. Sumner-а "Roman military clothing(1)100BC-AD200":
p. 8:
раздел Appearance: the sculptural evidence.(Внешний вид: скульптурные свидетельства(источнтки)), абзац о том, что у современных экспериментаторов не получается собрать туники в такие складки, как на римских рельефах. Может быть складки формировались специально и заглаживались? Может условность рельефов? Далее:"Alternatively, the tunic may not be made from one piece but two. Illustrations of simple kilt, worn by gladiators also reveal a curved drapped effect, although not as extreme as those seen on the Rhinland tombstones. As gladiators generally wear no upper garment it is possible to see how the drapped effect is created: by pulling up surplus material into bunches which are then held in place by a wide waist belt. If soldiers also wore this arrangement it would mean that they would have to wear a short tunic more like modern T-shirt? under or over a separate kilt."Смысл ясен. Что несовпадение складок верха и низа туники на рельефах наводит на мысль, что у них короткие туники и набедренные повязки("кильты"-т.е. юбки), как у гладиаторов. Описывает, как складки получались на гладиаторских повязках. Но это гипотеза, дальше он сам пишет, что несовпадение складок может давать обвязанный вокруг пояса кушак(fascia ventralis).
Дальше про остальную одежду и обувь...
p. 42 раздел Miscellaneous items(Прочая одежда( букв. предметы [одежды])).
As well as the socks, udones, which are mentioned on a Vindolanda writing tablet, the same document records the gift of two pairs of underpants, subligariorum. This draft letter reminds us that soldiers were able to recieve items of clothing from home, although whether they could wear them on duty is uncertain.
Underpants- подштанники, по контрукции-ни слова. Далее, что письмо показывает, что солдаты могли получать предметы одежды из дома, но могли ли они носить это на службе не известно.
Мне кажется, что вряд ли кем-то регламентировалось ношение носков и подштанников
Поэтому- оствавьте эти споры. Есть на нем subligariorum или нет- видно, если его вверх ногами перевернуть, и туда пристально заглядывать. Люди с такими наклонностями уже вызывают опасения. Но если есть неодолимое желание сделать белье- делайте, какое больше нравится. Предложенный Вадимом вариант вполне мог быть, или вообще сошнурованные на боках "плавки"(как найденнные в Англии женские, III в.) . Или долепите, что положено от природы, и сделайте без белья. Или ничего не трогайте
- Вадим
- Откуда: Москва
27.09.06 [15:32]
#87
Александр Паскаль, Если не изменяет память, то в Оспреевском издании про гладиаторов и в книгн Носова "Гладиаторы". Там правда называют его набедренный плат, но очень хорошо видно на барельефах и мозаиках, что это не повязка вокруг бёдер, как полотенце, когда выходим из ванной а именно таким образом, как я писал закреплённая ткань (можно плат )
Don Rumata, contibernales у латинян ещё обозначал просто сожительство. Т.е. например брак между рабом и рабыней был невозможен т.к. это вещь а на вещь такие права не распространялись. Вот и называли их сожителями. Тоже касалось других неофициальных отношений. Но это моё брюзжание Соглашусь, что в данном случае он получил это письмо и не обязательно из дома, т.к. зачем домашним слать приветы и знать по имени его товарищей? Возможно, кто то из его старых боевых друзей прислал ему этот подарок.
Don Rumata, contibernales у латинян ещё обозначал просто сожительство. Т.е. например брак между рабом и рабыней был невозможен т.к. это вещь а на вещь такие права не распространялись. Вот и называли их сожителями. Тоже касалось других неофициальных отношений. Но это моё брюзжание Соглашусь, что в данном случае он получил это письмо и не обязательно из дома, т.к. зачем домашним слать приветы и знать по имени его товарищей? Возможно, кто то из его старых боевых друзей прислал ему этот подарок.
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
27.09.06 [18:16]
#88
Don Rumata! Огромное спасибо! А то слово "подштанники" в переводе "Нового солдата" меня немного смутило. Но теперь ясно, что сублигариум - это не набедренный плат, а более сложный по конструкци предмет одежды.
Антон, а не может ли сублигариум быть схожим по форме с бриджами легионеров (feminale), только чуть короче и тоньше, скажем из льняной ткани? Тогда термин "подштанники" подходит. Другое дело, что миниартовские легионеры в одних туниках, без бриджей. Нехорошо, если у них из-под туник будут "штрипки из-под кальсон видны"(с) .
Вадим! В том-то и дело, что именно в выпуске "Гладиаторы" основная одежда гладиаторов - набедренный плат , выведена автором под названием сублигариум (в версии "Нового солдата" - "сублюгакульюм" ). И подробное описание обвертывания вокруг пояса имеется (я приводил его выше). А Носов я думаю воспользовался изданием Оспрея при составлении своей работы.
История имеет множество примеров, когда родственники и просто сердобольные сограждане шлют солдатам посылки с теплыми вещами (варежки-носочки). Обратно обычно отсылают гостинцы, сувениры и предметы добычи. Хотя в нашей части один каптер столько комплектов афганок домой отправил, что целый взвод одеть можно было. А легионеру из Виндоланы могли переслать его вещи, оставленные им в прежнем гарнизоне. Может когорту, в которой он служил, в срочном порядке перевели на другой участок Адрианова вала .
С Уважением, Александр.
Антон, а не может ли сублигариум быть схожим по форме с бриджами легионеров (feminale), только чуть короче и тоньше, скажем из льняной ткани? Тогда термин "подштанники" подходит. Другое дело, что миниартовские легионеры в одних туниках, без бриджей. Нехорошо, если у них из-под туник будут "штрипки из-под кальсон видны"(с) .
Вадим! В том-то и дело, что именно в выпуске "Гладиаторы" основная одежда гладиаторов - набедренный плат , выведена автором под названием сублигариум (в версии "Нового солдата" - "сублюгакульюм" ). И подробное описание обвертывания вокруг пояса имеется (я приводил его выше). А Носов я думаю воспользовался изданием Оспрея при составлении своей работы.
История имеет множество примеров, когда родственники и просто сердобольные сограждане шлют солдатам посылки с теплыми вещами (варежки-носочки). Обратно обычно отсылают гостинцы, сувениры и предметы добычи. Хотя в нашей части один каптер столько комплектов афганок домой отправил, что целый взвод одеть можно было. А легионеру из Виндоланы могли переслать его вещи, оставленные им в прежнем гарнизоне. Может когорту, в которой он служил, в срочном порядке перевели на другой участок Адрианова вала .
С Уважением, Александр.
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
27.09.06 [21:30]
#89
Не знаю, каким он был. Может и такой, как Вадим описывает. Нашли бы, у всех, занимающихся Римом радости были бы полные... subligariorum-ы.
К несчастью, ни одного не найдено. Вот и выходит, что слово есть, а вещи нету.
Как в анекдоте про Вовочку:
"...-Нельзя такое говорить! Нет такого слова!
-Как же так! Ж...па есть, а слова нету?"
К несчастью, ни одного не найдено. Вот и выходит, что слово есть, а вещи нету.
Как в анекдоте про Вовочку:
"...-Нельзя такое говорить! Нет такого слова!
-Как же так! Ж...па есть, а слова нету?"
- DSK
- Откуда: Подольск - Троицк
28.09.06 [01:34]
#90
Don Rumata, у Вас - у археолога - есть так много времени для дискуссиии?... а когда работать по специальности планируете?
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
28.09.06 [10:08]
#91
DSK, ну что тут сказать:
"Тут милейший пан Еном так оглушительно пукнул, что маятник у стенных часов остановился.Пан Билек расхохотался, подал пану Еному руку и сказал: ... Правда, я хотел вас выбросить, но теперь вижу, — вы очень приятный человек и большой оригинал. "
(c)Ярослав Гашек . "Похождения бравого солдата Швейка "
Очень рад, что Вы так заботитесь о том, чтобы работа не простаивала.
Да, у меня, у археолога, есть даже где-то по целому часу-полутора в сутках(страшно подумать, правда) , чтоб заглянуть на этот сайт. Все дело в том, что я сейчас начинаю 2-й год обучения в аспирантуре, и пишу диссертацию. Для этого нужно не только участие в экспедициях, а работа в библиотеках и архивах по своей теме Археологи, они тоже умеют читать и писать, и иногда(ужас-то какой), им приходится это делать.
Но если Вы позволите, я все же буду тут иногда участвовать в дискуссиях. Вы не возражаете? Кстати, проконтролируйте, не отлынивают ли от работы прочие посетители этого сайта трудоспособного возраста! Не тунеядцы ли они? И откуда средства на фигурки и модели... Подозрительно это все :D
P.S. А Ваш вопрос какое отношение имеет к теме этой ветки? Он как-то связан с одеждой римских легионеров?
"Тут милейший пан Еном так оглушительно пукнул, что маятник у стенных часов остановился.Пан Билек расхохотался, подал пану Еному руку и сказал: ... Правда, я хотел вас выбросить, но теперь вижу, — вы очень приятный человек и большой оригинал. "
(c)Ярослав Гашек . "Похождения бравого солдата Швейка "
Don Rumata, у Вас - у археолога - есть так много времени для дискуссиии?... а когда работать по специальности планируете?
Очень рад, что Вы так заботитесь о том, чтобы работа не простаивала.
Да, у меня, у археолога, есть даже где-то по целому часу-полутора в сутках(страшно подумать, правда) , чтоб заглянуть на этот сайт. Все дело в том, что я сейчас начинаю 2-й год обучения в аспирантуре, и пишу диссертацию. Для этого нужно не только участие в экспедициях, а работа в библиотеках и архивах по своей теме Археологи, они тоже умеют читать и писать, и иногда(ужас-то какой), им приходится это делать.
Но если Вы позволите, я все же буду тут иногда участвовать в дискуссиях. Вы не возражаете? Кстати, проконтролируйте, не отлынивают ли от работы прочие посетители этого сайта трудоспособного возраста! Не тунеядцы ли они? И откуда средства на фигурки и модели... Подозрительно это все :D
P.S. А Ваш вопрос какое отношение имеет к теме этой ветки? Он как-то связан с одеждой римских легионеров?
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24