Добрый день!
Встал перед такой проблемой - на технику надо нанести опознавательные знаки, показывающие принадлежность БТР-а к 505-ому полку 291-ой пехотной дивизии.
Эмблема самой дивизии ясна:
С тактическими знаками тоже проблемы быть не должно:
А вот как показать принадлежность именно к 505-му полку?
Или, может, я слишком много хочу и такое в немецкой системе обозначений не было предусмотрено?
Заранее благодарю.
Эмблема 505-ого пехотного полка
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
19.06.07 [12:10]
Хм, упростим вопрос...
#2
Ух ты, "Кликну, а в ответ тишина..." по то, как завис Windows 95
Тогда позвольте упростить вопрос: наносились ли на немецкую технику (не имеются в виду танки) опозновательные знаки, позволявшие определить принадлежность этой техники на полковом и батальонном уровнях?
Или же, обозначения наносились лишь на дивизионном уровне, плюс на машины ставили тактический значок о её принадлежности тому или иному подразделению (разведка, связь, саперы и т.д.), пропуская при этом полковой / батальонный уровни?
Тогда позвольте упростить вопрос: наносились ли на немецкую технику (не имеются в виду танки) опозновательные знаки, позволявшие определить принадлежность этой техники на полковом и батальонном уровнях?
Или же, обозначения наносились лишь на дивизионном уровне, плюс на машины ставили тактический значок о её принадлежности тому или иному подразделению (разведка, связь, саперы и т.д.), пропуская при этом полковой / батальонный уровни?
- Kas
- Откуда: Москва
19.06.07 [12:38]
#3
Swarog, я так понял, что и дивизионные значки пехотных дивизий отнюдь не были обязательными для нанесения на все подвижные еденицы данного подразделения
ИМХО дивизионный знак просто был как некий символ - как дань истории подразделения, месту формирования, и т.п.
А уж полк-батальон, какие там значки? Разве самодеятельность какая, чисто инициатива служащих данного полка-батальона
А кстати, что за БТР в 505-ому полку 291-ой пехотной дивизии?
Вроде батальоны на БТР были только в танковых-моторизованных дивизиях, а в пехотных если были БТР, то не в полках, а в частях дивизионного подчинения ЕМНИП
Судя по фоткам, тактические значки тоже далеко не на все машины наносились
ИМХО дивизионный знак просто был как некий символ - как дань истории подразделения, месту формирования, и т.п.
А уж полк-батальон, какие там значки? Разве самодеятельность какая, чисто инициатива служащих данного полка-батальона
А кстати, что за БТР в 505-ому полку 291-ой пехотной дивизии?
Вроде батальоны на БТР были только в танковых-моторизованных дивизиях, а в пехотных если были БТР, то не в полках, а в частях дивизионного подчинения ЕМНИП
Судя по фоткам, тактические значки тоже далеко не на все машины наносились
- Edward
- Откуда: Самара, Россия
19.06.07 [12:39]
#4
Два варианта:
1. Полковая эмблема существовала, естественно ее могли наносить параллельно с эмблемой дивизии и такт. знаком.
2. Полковая эмблема отсутствовала, тогда принадлежность техники полка шла ТОЛЬКО через тактические знаки.
Посмотрите здесь, может найдете эмблему 505 полка:
http://chrito.users1.50megs.com/_data/d ... s1main.htm
Техника полка обозначалась через букву "R", по крайней мере такт.знаки из табл.5 с буквой "R" мне попадались на глаза.
P.S. Естесственно не забываем о тактическом номере машины.
1. Полковая эмблема существовала, естественно ее могли наносить параллельно с эмблемой дивизии и такт. знаком.
2. Полковая эмблема отсутствовала, тогда принадлежность техники полка шла ТОЛЬКО через тактические знаки.
Посмотрите здесь, может найдете эмблему 505 полка:
http://chrito.users1.50megs.com/_data/d ... s1main.htm
Техника полка обозначалась через букву "R", по крайней мере такт.знаки из табл.5 с буквой "R" мне попадались на глаза.
P.S. Естесственно не забываем о тактическом номере машины.
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
19.06.07 [13:53]
#5
Edward, спасибо, будем рыть.
Kas, речь идет о 251-ом. Дело в том, что 505-ый пехотный полк 291-ой дивизии штурмовал в июне 1941-ого Лиепаю (Либаву) и, судя, по некоторым источникам, БТР-ы у немцев были.
С уважением.
Kas, речь идет о 251-ом. Дело в том, что 505-ый пехотный полк 291-ой дивизии штурмовал в июне 1941-ого Лиепаю (Либаву) и, судя, по некоторым источникам, БТР-ы у немцев были.
С уважением.
- Edward
- Откуда: Самара, Россия
19.06.07 [14:01]
#6
Вот в тему, недавно обсуждаемое фото.
Машина - из состава штабной роты 25 тп 7 тд.
БТ - предположительно из 5-ой тд 3-го мк.
Машина - из состава штабной роты 25 тп 7 тд.
БТ - предположительно из 5-ой тд 3-го мк.
- Kas
- Откуда: Москва
19.06.07 [14:11]
#7
Edward, танковая дивизия это отдельная песня
Насчет пехотных, у меня лично сложилось мнение, что их эмблемы носили несколько "полуофициальный" характер
Swarog, ну вот это я и имел ввиду, что сомнительно как то
У Исаева в одной из его книг приводятся данные о батальонах на БТР в 41г, что их было всего несколько штук, и находились они в танковых дивизиях
А уж принадлежность 251го к отдельно взятому пехотному полку пехотной дивизии ?
По штатам - никак, если только из какой другой части, учавствовавшей в данной операции
Есть "Фронтовая Иллюстрация" об обороне Прибалтики, можно там кое-что поискать
Насчет пехотных, у меня лично сложилось мнение, что их эмблемы носили несколько "полуофициальный" характер
Swarog, ну вот это я и имел ввиду, что сомнительно как то
У Исаева в одной из его книг приводятся данные о батальонах на БТР в 41г, что их было всего несколько штук, и находились они в танковых дивизиях
А уж принадлежность 251го к отдельно взятому пехотному полку пехотной дивизии ?
По штатам - никак, если только из какой другой части, учавствовавшей в данной операции
Есть "Фронтовая Иллюстрация" об обороне Прибалтики, можно там кое-что поискать
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
19.06.07 [14:34]
#8
Kas, дабы не быть голословным я постараюсь выложить факты.
- Edward
- Откуда: Самара, Россия
19.06.07 [14:57]
#9
Kas Wrote:Edward, танковая дивизия это отдельная песня
Насчет пехотных, у меня лично сложилось мнение, что их эмблемы носили несколько "полуофициальный" характер
Извиняюсь, может меня не поняли. Это фото к разговору о такт. знаке и букве "R", т.е. об их совместном существовании.
А по поводу "полуофициальности" сомневаюсь я что-то, по той ссылке можно найти очень много эмблем пехотных дивизий да и фото первых месяцев войны дают многообразие "непонятных" знаков на авто- и др. технике.
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
19.06.07 [15:58]
Вот, что нарыл.
#10
Kas, вот, что нашел:
Подготовка к штурму:
Для взятия Лиепаи немецкое командование выделило 291-ю пехотную дивизию (291. Infanterie-Division) (генерал-лейтенант К.Херцог (Kurt Herzog), всего около 17 тыс. человек) из состава 26-го армейского корпуса (XXVI. Armeekorps) (генерал артиллерии А.Водриг (Albert Wodrig)) 18-й полевой армии (18. Armee) (генерал артиллерии Г. фон Кюхлер (Georg von Kuchler)) группы армий «Север» (Heeresgruppe Nord) (генерал-фельдмаршал В. фон Лееб (Wilhelm von Leeb)). Для выполнения поставленных целей 291-й пехотной дивизии придавался части морской пехоты, артиллерии, наземные части поддерживались кораблями флота.
То есть, бронетанковых и моторизированных частей в штурме Лиепаи не участвовало, город брала 291-ая пехотная дивизия, усиленная артиллерией.
Немного о самой дивизии:
Формирование 291-й пехотной дивизии начато 10 декабря 1939 года в учебно-тренировочном лагере Arys (1-й Военный Округ). Данное соединение формировалось как дивизия 8-й волны (в организации и вооружении имелись отличия от дивизий, сформированных в мирное время). Состав дивизии: 504, 505, 506 пехотные полки, 291 саперный батальон, 291 артиллерийский полк, другие части, имеющие дивизионный номер (полевой запасной батальон, разведывательный батальон, батальон связи, моторизованный истребительно-противотанковый дивизион, службы снабжения, тыла и т.п.).
т.е., помимо приданной артиллерии, в дивизии был и свой артиллерийский полк, а также разведывательный батальон, моторизованный истребительно-противотанковый дивизион, в коих, теоретически, БТР-ы могли быть.
Итоги операции:
В результате упорного недельного сопротивления защитников Лиепаи удалось сковать достаточно значительные силы противника, которые он мог использовать на направлении главного удара группы армий «Север», удалось эвакуировать некоторое ценное имущество флота, хотя значительная часть стратегических запасов Краснознаменного Балтийского флота (около 1/20 от общего количества) была потеряна во время подрыва их в самом начале обороны, уже не говоря о бесценном ресурсе, которым являлись люди и, в частности, экипажи подводных лодок, большое число которых погибло в рядах отрядов морской пехоты при защите Лиепаи.
В руки противника попали несколько оставшихся целыми складов с 2300 тоннами различных грузов и восемь транспортных судов, а также окружной госпиталь с ранеными и большим количеством медикаментов.
По данным советского командования немецкие части потеряли 2 тыс. человек, 2 эшелона, 10 танков, 20 бронетранспортеров, 15 самолетов. Военно-морская база ВМФ Лиепая расформирована 1 июля 1941 года.
Судя по потерям, БТР-ы у немцев все же были. Правда, в этой сводке меня смущает наличие танков - откуда они в пехотной дивизии?
По поводу фотографий: нашел пока неидентифированные (с точки зренеия принадленожсти) БТР-ы недалеко от Риги, до Лиепаи 160 км.
С уважением.
Подготовка к штурму:
Для взятия Лиепаи немецкое командование выделило 291-ю пехотную дивизию (291. Infanterie-Division) (генерал-лейтенант К.Херцог (Kurt Herzog), всего около 17 тыс. человек) из состава 26-го армейского корпуса (XXVI. Armeekorps) (генерал артиллерии А.Водриг (Albert Wodrig)) 18-й полевой армии (18. Armee) (генерал артиллерии Г. фон Кюхлер (Georg von Kuchler)) группы армий «Север» (Heeresgruppe Nord) (генерал-фельдмаршал В. фон Лееб (Wilhelm von Leeb)). Для выполнения поставленных целей 291-й пехотной дивизии придавался части морской пехоты, артиллерии, наземные части поддерживались кораблями флота.
То есть, бронетанковых и моторизированных частей в штурме Лиепаи не участвовало, город брала 291-ая пехотная дивизия, усиленная артиллерией.
Немного о самой дивизии:
Формирование 291-й пехотной дивизии начато 10 декабря 1939 года в учебно-тренировочном лагере Arys (1-й Военный Округ). Данное соединение формировалось как дивизия 8-й волны (в организации и вооружении имелись отличия от дивизий, сформированных в мирное время). Состав дивизии: 504, 505, 506 пехотные полки, 291 саперный батальон, 291 артиллерийский полк, другие части, имеющие дивизионный номер (полевой запасной батальон, разведывательный батальон, батальон связи, моторизованный истребительно-противотанковый дивизион, службы снабжения, тыла и т.п.).
т.е., помимо приданной артиллерии, в дивизии был и свой артиллерийский полк, а также разведывательный батальон, моторизованный истребительно-противотанковый дивизион, в коих, теоретически, БТР-ы могли быть.
Итоги операции:
В результате упорного недельного сопротивления защитников Лиепаи удалось сковать достаточно значительные силы противника, которые он мог использовать на направлении главного удара группы армий «Север», удалось эвакуировать некоторое ценное имущество флота, хотя значительная часть стратегических запасов Краснознаменного Балтийского флота (около 1/20 от общего количества) была потеряна во время подрыва их в самом начале обороны, уже не говоря о бесценном ресурсе, которым являлись люди и, в частности, экипажи подводных лодок, большое число которых погибло в рядах отрядов морской пехоты при защите Лиепаи.
В руки противника попали несколько оставшихся целыми складов с 2300 тоннами различных грузов и восемь транспортных судов, а также окружной госпиталь с ранеными и большим количеством медикаментов.
По данным советского командования немецкие части потеряли 2 тыс. человек, 2 эшелона, 10 танков, 20 бронетранспортеров, 15 самолетов. Военно-морская база ВМФ Лиепая расформирована 1 июля 1941 года.
Судя по потерям, БТР-ы у немцев все же были. Правда, в этой сводке меня смущает наличие танков - откуда они в пехотной дивизии?
По поводу фотографий: нашел пока неидентифированные (с точки зренеия принадленожсти) БТР-ы недалеко от Риги, до Лиепаи 160 км.
С уважением.
- Kas
- Откуда: Москва
19.06.07 [18:19]
#11
".е., помимо приданной артиллерии, в дивизии был и свой артиллерийский полк, а также разведывательный батальон, моторизованный истребительно-противотанковый дивизион, в коих, теоретически, БТР-ы могли быть"
Swarog, из всего пречисленного, БТРы могли быть в разведывательным батальоне, и скорее всего, это были колесные машины
А именно в 505 пехотном полку никаких БТР скорее всего не было
(Ну,если только Вы не найдете конкретной информации, что по тем или иным причинам они там все же были)
Swarog, из всего пречисленного, БТРы могли быть в разведывательным батальоне, и скорее всего, это были колесные машины
А именно в 505 пехотном полку никаких БТР скорее всего не было
(Ну,если только Вы не найдете конкретной информации, что по тем или иным причинам они там все же были)
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
19.06.07 [19:13]
#12
Swarog Wrote:По поводу фотографий: нашел пока неидентифированные (с точки зренеия принадленожсти) БТР-ы недалеко от Риги, до Лиепаи 160 км.
Тут только может помочь "История 291 пехотной дивизии".
С уважением...
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
20.06.07 [00:05]
#13
ряд.Райан, а что, она есть на русском языке? Я не нашел
Kas, я потихоньку склоняюсь к такому же мнению.
С уважением.
Kas, я потихоньку склоняюсь к такому же мнению.
С уважением.
- yustas
- Откуда: Москва
20.06.07 [01:31]
#14
Swarog, поспрошайте на форуме
http://www.grs.spb.ru/
думаю Вам там ответят,это форум "291-ой пехотной дивизии",конкретно поискового отряда занимающегося именно ей.Открываеться сложновато но если постораться,то получиться.
с уважением yustas
http://www.grs.spb.ru/
думаю Вам там ответят,это форум "291-ой пехотной дивизии",конкретно поискового отряда занимающегося именно ей.Открываеться сложновато но если постораться,то получиться.
с уважением yustas
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
20.06.07 [19:06]
#15
yustas, большое спасибо!
Я уже нарыл этот сайт, но регистрация на форуме не проходит
Переписываюсь с ними в гостевой книге, но тоже как-то вяло
Я уже нарыл этот сайт, но регистрация на форуме не проходит
Переписываюсь с ними в гостевой книге, но тоже как-то вяло
- yustas
- Откуда: Москва
21.06.07 [12:15]
#16
Swarog,попробуйте,хороший сайт. Он плохо грузиться но там есть многое что Вам будет интересно,со второй попытке получиться,он у меня с третьего захода грузиться,но ничего.
А что делать?
с уважением yustas
А что делать?
с уважением yustas
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
25.06.07 [21:57]
#17
Swarog,тут немного по действиям 291 ID в Прибалтике летом 1941.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=106126
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=106126
- Юрий С.
- Откуда: Рига, Латвия.
29.06.07 [16:52]
#18
ряд.Райан, ого!
Спасибо!
Kas, Вы были правы, вот что мне рассказали реконструкторы 291-ой пехотной дивизии:
... 291 пехотная дивизия являлась дивизией 8-й волны. А это означало, что часть пехотных полков имела самокатные и конные взвода, саперный батальон обеспечивался гужевым транспортом. Пехота также не обеспечивалась автотранспортом ...
Жаль.
Спасибо!
Kas, Вы были правы, вот что мне рассказали реконструкторы 291-ой пехотной дивизии:
... 291 пехотная дивизия являлась дивизией 8-й волны. А это означало, что часть пехотных полков имела самокатные и конные взвода, саперный батальон обеспечивался гужевым транспортом. Пехота также не обеспечивалась автотранспортом ...
Жаль.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46