Коллеги! Подскажите пожалуйста, имеет ли фигурка новгородского конного сотника времен Куликовской битвы от Ek Castings (http://www.ekcastings.ru/rus/catalog.php?detail=93) какой-нибудь прототип, в смысле картинки или рисунка. А если есть возможность, прокомментируйте пожалуйста ее историческую достоверность. Комментарии на сайте произодителя я уже читал.
Заранее благодарю!
Новгородский сотник от EK Castings
- SKL
- Откуда: Москва
21.12.09 [22:41]
#2
Фигурка сделана по рисунку из «Цейхгауза». В одном из номеров этого журнала была большая статья с рисунками Дзыся, по которым потом «екатеринбуржцы» и сделали несколько фигурок.
22.12.09 [06:35]
#3
Это фентези.
Нет ни чего достоверного не в комплектации, не во внешнем виде элементов.
Ношение бацинетов в Новгороде не отмечено ни как.
Наличие стеганых доспехов - не отмечено ни как.
Новгородцы, даже голубые, в то время не носили "юбки" - это называется птериги.
Ниличие их в древнерусском доспехе не доказано, обоснование лишь на основе иконописи и мелкой пластики, подверженной канону, во многом отсылающему к византийским элементам, причем гораздо более раннего периода...
Нет ни чего достоверного не в комплектации, не во внешнем виде элементов.
Ношение бацинетов в Новгороде не отмечено ни как.
Наличие стеганых доспехов - не отмечено ни как.
Новгородцы, даже голубые, в то время не носили "юбки" - это называется птериги.
Ниличие их в древнерусском доспехе не доказано, обоснование лишь на основе иконописи и мелкой пластики, подверженной канону, во многом отсылающему к византийским элементам, причем гораздо более раннего периода...
- Monomach
- Откуда: Россия, Самара
22.12.09 [08:09]
#4
Понятно. Большое спасибо! что и требовалось доказать)
- dimetry100
- Откуда: Казань
06.01.10 [23:06]
#5
Здравствуйте.
Не смог пройти мимо очень интересного высказывания Хольгера: "Ниличие их в древнерусском доспехе не доказано, обоснование лишь на основе иконописи и мелкой пластики..." А на чем еще, кроме крайне скудных артефактов на тот период, можно основываться в попытках восстановить доспех? Кожаная амуниция времен ВМВ, накопанная искателями, выглядит очень плачевно, а тут ведь не 60 лет прошло, а 600. Вряд ли останется хоть один неметаллический элемент. Да и железа-то с гулькин нос. По половине, так называемой, "копанины", реконструкторы спорят - что же это такое - то ли части наручей, то ли части поножей, то ли части нагрудных доспехов, то ли еще Бог знает что. Приведенная фраза Хольгера касалась птеругов (или птеригов), но это в полной мере, на мой взгляд можно отнести к стеганому доспеху (хотя, по-моему, на фигурке бригантный доспех, а не стеганый - клепки между ромбовидными пластинами по углам).
Дале по тексту: "...подверженной канону, во многом отсылающему к византийским элементам, причем гораздо более раннего периода...". Русская иконопись, конечно, основывалась на византийской, но говорить о том, что она ей строго следовала - абсолютно неправильно. Именно приближение к реалиям и отлдичает русскую иконопись и миниатюры от византийской. Поэтому, я бы не ставил точек над "и" и не был бы так категорично уверен в своей правоте как уважаемый Хольгер. Дзысь, конечно, перегибает палку в изображении русского доспеха, но если принять во внимание сравнительную удаленность Новгорода от степи, обширную торговлю и частые военные контакты (и конфликты, и союзы) этого города с Западом, то наличие ряда западных элементов в вооружении вполне объяснимо, хоть и не доказано артефактами, как уже сказал Хольгер.
Фигурка изображает именно новгородца, причем не рядового (а не средне-обобщенного русского воина 13-14 веков), который вполне мог себе позволить прикупить у иноземных купцов приглянувшиеся ему бацинет, акетон (стеганую защитную куртку без рукавов), бригантину или что-либо другое. Этим-то он, возможно, и отличается от какого-нибудь черниговского или рязанского дружинника.
Добавлю, что это чисто моя личная точка зрения. Никому ее не навязываю, и категорично, как Хольгер, не ставлю в качестве неприложной истины.
Уважаемый Хольгер, этак через 600 лет можно будет отрицать наличие у Россиян в 20-21 веке сотовых телефонов - не знаю ни одной российской модели, а оставшиеся фото того периода будут расценены как подражание Китаю (как основному производителю мобил).
С уважением, Дмитрий.
Не смог пройти мимо очень интересного высказывания Хольгера: "Ниличие их в древнерусском доспехе не доказано, обоснование лишь на основе иконописи и мелкой пластики..." А на чем еще, кроме крайне скудных артефактов на тот период, можно основываться в попытках восстановить доспех? Кожаная амуниция времен ВМВ, накопанная искателями, выглядит очень плачевно, а тут ведь не 60 лет прошло, а 600. Вряд ли останется хоть один неметаллический элемент. Да и железа-то с гулькин нос. По половине, так называемой, "копанины", реконструкторы спорят - что же это такое - то ли части наручей, то ли части поножей, то ли части нагрудных доспехов, то ли еще Бог знает что. Приведенная фраза Хольгера касалась птеругов (или птеригов), но это в полной мере, на мой взгляд можно отнести к стеганому доспеху (хотя, по-моему, на фигурке бригантный доспех, а не стеганый - клепки между ромбовидными пластинами по углам).
Дале по тексту: "...подверженной канону, во многом отсылающему к византийским элементам, причем гораздо более раннего периода...". Русская иконопись, конечно, основывалась на византийской, но говорить о том, что она ей строго следовала - абсолютно неправильно. Именно приближение к реалиям и отлдичает русскую иконопись и миниатюры от византийской. Поэтому, я бы не ставил точек над "и" и не был бы так категорично уверен в своей правоте как уважаемый Хольгер. Дзысь, конечно, перегибает палку в изображении русского доспеха, но если принять во внимание сравнительную удаленность Новгорода от степи, обширную торговлю и частые военные контакты (и конфликты, и союзы) этого города с Западом, то наличие ряда западных элементов в вооружении вполне объяснимо, хоть и не доказано артефактами, как уже сказал Хольгер.
Фигурка изображает именно новгородца, причем не рядового (а не средне-обобщенного русского воина 13-14 веков), который вполне мог себе позволить прикупить у иноземных купцов приглянувшиеся ему бацинет, акетон (стеганую защитную куртку без рукавов), бригантину или что-либо другое. Этим-то он, возможно, и отличается от какого-нибудь черниговского или рязанского дружинника.
Добавлю, что это чисто моя личная точка зрения. Никому ее не навязываю, и категорично, как Хольгер, не ставлю в качестве неприложной истины.
Уважаемый Хольгер, этак через 600 лет можно будет отрицать наличие у Россиян в 20-21 веке сотовых телефонов - не знаю ни одной российской модели, а оставшиеся фото того периода будут расценены как подражание Китаю (как основному производителю мобил).
С уважением, Дмитрий.
07.01.10 [05:48]
#6
dimetry100,
А, это из серии "предки не дураки были"?
О чем спорят "реконструкторы", я как бы, знаю. Только причем здесь они?
Изучением истории занимаются историки, отсылать нужно к их мнению.
И что? Где западные наративные источники, касающиеся ввоза купцами Ганзы предметов защитного вооружения, для продажи в Новгороде?
На Западе сохранилось огромное количество документов, в том числе, и относящихся к области торговли.
И Вы способны обосновать такую конструкцию пластинчатого доспеха? Западными аналогиями, если уж определяете его как "бригантина"?
Я ставлю категорично, в качестве непреложной истины, тот факт - что "военно-историческая миниатюра" имеет общий принцип отношения к достоверности, независимо от того, какой регион и период в ней представлен.
Для Средних веков, для Руси в частности, версионность и без того заметно велика, не нужно усугублять этого, прибегая к самому примитивному приему профанов - требовать "А вы докажите обратное".
Доказывать птериги и бацинет, в комплексе вооружения русских дружинников нет оснований. Академически проблема не поставлена, отсутствует прецедент.
Как появится - поговорим.
Не глупите.
Археология, вопреки мнения простого обывателя, далеко не единственный источник исторического познания. Через 600 лет сохранится огромный пласт архивных документов, накопление которых идет в архивах, на текущий момент, и гораздо более тщательно и умело, нежели 600 лет назад.
Если будут разрушены эти хранилища информации (во всех странах, вовлеченных, сегодня, в транснациональный коммерческий процесс) – ни каких отрицаний сотовых телефонов не будет. Некому будет.
И последнее - позвольте дать совет - при ведении дискуссии, не передергивайте чужих слов.
Где я сказал что иконопись "строго соответствовала"? Или для Вас "во многом" и "строго" - синонимы?
О русской иконописи почитайте что ни будь, хотя бы обзорное, чтобы знать, что "приближение к реалиям", в русской иконописи, крайне забавный аргумент, в свете того, что существует Подлинник - образец, с которого пишутся святые. Списков Подлинников не один, конечно, самые ранние (византийские) восходят аж к X веку
А, это из серии "предки не дураки были"?
О чем спорят "реконструкторы", я как бы, знаю. Только причем здесь они?
Изучением истории занимаются историки, отсылать нужно к их мнению.
наличие ряда западных элементов в вооружении вполне объяснимо, хоть и не доказано артефактами, как уже сказал Хольгер.
Фигурка изображает именно новгородца, причем не рядового (а не средне-обобщенного русского воина 13-14 веков), который вполне мог себе позволить прикупить у иноземных купцов приглянувшиеся ему бацинет, акетон (стеганую защитную куртку без рукавов), бригантину или что-либо другое. Этим-то он, возможно, и отличается от какого-нибудь черниговского или рязанского дружинника.
И что? Где западные наративные источники, касающиеся ввоза купцами Ганзы предметов защитного вооружения, для продажи в Новгороде?
На Западе сохранилось огромное количество документов, в том числе, и относящихся к области торговли.
это в полной мере, на мой взгляд можно отнести к стеганому доспеху (хотя, по-моему, на фигурке бригантный доспех, а не стеганый - клепки между ромбовидными пластинами по углам).
И Вы способны обосновать такую конструкцию пластинчатого доспеха? Западными аналогиями, если уж определяете его как "бригантина"?
Я ставлю категорично, в качестве непреложной истины, тот факт - что "военно-историческая миниатюра" имеет общий принцип отношения к достоверности, независимо от того, какой регион и период в ней представлен.
Для Средних веков, для Руси в частности, версионность и без того заметно велика, не нужно усугублять этого, прибегая к самому примитивному приему профанов - требовать "А вы докажите обратное".
Доказывать птериги и бацинет, в комплексе вооружения русских дружинников нет оснований. Академически проблема не поставлена, отсутствует прецедент.
Как появится - поговорим.
через 600 лет можно будет отрицать наличие у Россиян в 20-21 веке сотовых телефонов - не знаю ни одной российской модели, а оставшиеся фото того периода будут расценены как подражание Китаю (как основному производителю мобил).
Не глупите.
Археология, вопреки мнения простого обывателя, далеко не единственный источник исторического познания. Через 600 лет сохранится огромный пласт архивных документов, накопление которых идет в архивах, на текущий момент, и гораздо более тщательно и умело, нежели 600 лет назад.
Если будут разрушены эти хранилища информации (во всех странах, вовлеченных, сегодня, в транснациональный коммерческий процесс) – ни каких отрицаний сотовых телефонов не будет. Некому будет.
И последнее - позвольте дать совет - при ведении дискуссии, не передергивайте чужих слов.
Дале по тексту: "...подверженной канону, во многом отсылающему к византийским элементам, причем гораздо более раннего периода...". Русская иконопись, конечно, основывалась на византийской, но говорить о том, что она ей строго следовала - абсолютно неправильно.
Где я сказал что иконопись "строго соответствовала"? Или для Вас "во многом" и "строго" - синонимы?
О русской иконописи почитайте что ни будь, хотя бы обзорное, чтобы знать, что "приближение к реалиям", в русской иконописи, крайне забавный аргумент, в свете того, что существует Подлинник - образец, с которого пишутся святые. Списков Подлинников не один, конечно, самые ранние (византийские) восходят аж к X веку
07.01.10 [16:42]
#8
Безусловно.
Доказательства каждый соберет сам, в меру своих потребностей.
Представляю, какой гигантский и безрезультатный труд придется совершить тем, кто попробует найти историческое обоснование некоторым произведениям "военно-исторической миниатюры".
Доказательства каждый соберет сам, в меру своих потребностей.
Представляю, какой гигантский и безрезультатный труд придется совершить тем, кто попробует найти историческое обоснование некоторым произведениям "военно-исторической миниатюры".
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
08.01.10 [01:07]
#9
В реконструкции И.Дзыся "новгородского сотника", мне лично непонятен один вопрос: почему стеганый доспех представлен здесь как самостоятельный вид защиты. Это для сотника-то! Причем, веских доказательств в статье на этот счет нет. Прорисовка с фресок также об этом ничего не говорит.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- dimetry100
- Откуда: Казань
09.01.10 [23:09]
#10
Здравствуйте.
Уважаемый Хольгер, а Вы не представитель "Русской дружины"? По категоричности суждений очень похоже на рассуждения на их форуме. Лично мне непонятна ортодоксальность - нет артефактов, значит не было и быть не могло! Но артефактов-то очень мало. И, повторюсь, трактовка некоторых из них очень неоднозначная. Те же самые Новгородские пластины у Медведева - что это? Кирпичников относит это к бригантному доспеху, и на наплечник одна из пластин похожа и трактуются некоторые пластины как поножи, но ведь никто не нашел целой бригантины или поножа. Значит - нет и быть не может!
Вы говорите: "Для Средних веков, для Руси в частности, версионность и без того заметно велика..." О какой версионности с Вашей точки зрения Вы говорите? Кольчуга, ламелляр-чешуя и "сахновка" на руках - вот и вся Ваша версионность. Почему Вы так упорно считаете, что русские в средние века были столь недальновидны, чтобы не перенимать лучшее от соседей и врагов? Есть вполне научный прием - когда нет реальных артефактов, прибегают к методу аналогий. Или Вы это тоже считаете "примитивным приемом профанов"? А вот я считаю, что именно суждение, аналогичное Вашему - и есть суждение узколобых людей - "Артефактов нет, значит и быть не может". Еслибы ВИМ следовала Вашим канонам, скучно было бы смотреть на фигурки русичей средних веков.
Судя по Вашим высказываниям, новгородцы торговали только пенькой и медом. Может, приведете подробный отчет о доставляемых иноземцами в Новгород товарах в течение 1233 и 1345 годов, а если на каждый год 13 и 14 веков? Нет такого отчета? Ай-яй-яй, ну, значит, ничего не привозили и ничем не торговали! А как иначе - документа-то нет - а у них, у западников, все очень точно! Если не написано, что какой-нибудь из купцов вместе с кольчугами и мечами привез десяток бацинетов, то значит никогда такого не было. Сами-то Вы, Хольгер, в это верите?
На рисунке лучше видно - Дзысь изобразил именно стеганый, а не бригантный доспех. Вопрос по бригантине снят. Хотя, там очень хорошо видны клепки в перекрестьи строчек. Зачем они?
И последнее - позвольте дать совет - перечитайте еще разок то самое обзорное, с чем Вы знакомы по русской иконописи. А еще лучше, по развитию русской иконописи. И Вы, уверен, почувствуете разницу между русскими иконами 13-14 века и значительно более ранними Византийскими и псевдовизантийскими Подлинниками. Кстати, у Кирпичникова иконографии уделено особое внимание. Очень интересные суждения. Например: " Иконографически рассматриваемый миниатюрный рельеф восходит к какому-то средиземноморскому образцу, но по своим деталям с необычайным реализмом передает русскую боевую одежду первой половины XIII в. и при этом обнаруживает редкие или неизвестные принадлежности такой одежды. Подобные изображения как луч прожектора вдруг освещают целый исчезнувший мир".
А вообще, эту дискусию можно вести до бесконечности. Поэтому, считаю ее нецелесообразной. Каждый высказал свое мнение, при нем и остался.
С уважением, Дмитрий.
Уважаемый Хольгер, а Вы не представитель "Русской дружины"? По категоричности суждений очень похоже на рассуждения на их форуме. Лично мне непонятна ортодоксальность - нет артефактов, значит не было и быть не могло! Но артефактов-то очень мало. И, повторюсь, трактовка некоторых из них очень неоднозначная. Те же самые Новгородские пластины у Медведева - что это? Кирпичников относит это к бригантному доспеху, и на наплечник одна из пластин похожа и трактуются некоторые пластины как поножи, но ведь никто не нашел целой бригантины или поножа. Значит - нет и быть не может!
Вы говорите: "Для Средних веков, для Руси в частности, версионность и без того заметно велика..." О какой версионности с Вашей точки зрения Вы говорите? Кольчуга, ламелляр-чешуя и "сахновка" на руках - вот и вся Ваша версионность. Почему Вы так упорно считаете, что русские в средние века были столь недальновидны, чтобы не перенимать лучшее от соседей и врагов? Есть вполне научный прием - когда нет реальных артефактов, прибегают к методу аналогий. Или Вы это тоже считаете "примитивным приемом профанов"? А вот я считаю, что именно суждение, аналогичное Вашему - и есть суждение узколобых людей - "Артефактов нет, значит и быть не может". Еслибы ВИМ следовала Вашим канонам, скучно было бы смотреть на фигурки русичей средних веков.
Судя по Вашим высказываниям, новгородцы торговали только пенькой и медом. Может, приведете подробный отчет о доставляемых иноземцами в Новгород товарах в течение 1233 и 1345 годов, а если на каждый год 13 и 14 веков? Нет такого отчета? Ай-яй-яй, ну, значит, ничего не привозили и ничем не торговали! А как иначе - документа-то нет - а у них, у западников, все очень точно! Если не написано, что какой-нибудь из купцов вместе с кольчугами и мечами привез десяток бацинетов, то значит никогда такого не было. Сами-то Вы, Хольгер, в это верите?
На рисунке лучше видно - Дзысь изобразил именно стеганый, а не бригантный доспех. Вопрос по бригантине снят. Хотя, там очень хорошо видны клепки в перекрестьи строчек. Зачем они?
И последнее - позвольте дать совет - перечитайте еще разок то самое обзорное, с чем Вы знакомы по русской иконописи. А еще лучше, по развитию русской иконописи. И Вы, уверен, почувствуете разницу между русскими иконами 13-14 века и значительно более ранними Византийскими и псевдовизантийскими Подлинниками. Кстати, у Кирпичникова иконографии уделено особое внимание. Очень интересные суждения. Например: " Иконографически рассматриваемый миниатюрный рельеф восходит к какому-то средиземноморскому образцу, но по своим деталям с необычайным реализмом передает русскую боевую одежду первой половины XIII в. и при этом обнаруживает редкие или неизвестные принадлежности такой одежды. Подобные изображения как луч прожектора вдруг освещают целый исчезнувший мир".
А вообще, эту дискусию можно вести до бесконечности. Поэтому, считаю ее нецелесообразной. Каждый высказал свое мнение, при нем и остался.
С уважением, Дмитрий.
10.01.10 [07:03]
#11
Это ключевое -
Совершенно согласен. Зато на отсебятину художников и скульпторов смотреть весело.
А вот на то, что версия, в восприятии истории , становится нормой - смотреть грустно.
Насчет всего остального - я уверенно не могу сказать что такое "Русская дружина". Подозреваю что военно-исторический клуб, с которым Вы не дружите.
Нет, я к так называемому "движению" не отношусь.
Вы что читаете другой текст?
Где я написал что русские были недальновидны?
Или, если их вооружение выглядело, скучно, по мнению крайне малого количества любителей масштабных фигурок, значит это признак недальновидности?
Еще раз - для выдвижения аналогий требуется прецедент.
Не примитивное желание налепить побольше разных интересных фигурок, чтобы они хорошо продавались, и не желание сделать себе доспех для бугурта (я вижу Вы в курсе), используя, как основу, иконографию, находя каждому элементу утилитарное назначение.
Еслибы ВИМ следовала Вашим канонам, скучно было бы смотреть на фигурки русичей средних веков.
Совершенно согласен. Зато на отсебятину художников и скульпторов смотреть весело.
А вот на то, что версия, в восприятии истории , становится нормой - смотреть грустно.
Насчет всего остального - я уверенно не могу сказать что такое "Русская дружина". Подозреваю что военно-исторический клуб, с которым Вы не дружите.
Нет, я к так называемому "движению" не отношусь.
Почему Вы так упорно считаете, что русские в средние века были столь недальновидны, чтобы не перенимать лучшее от соседей и врагов? Есть вполне научный прием - когда нет реальных артефактов, прибегают к методу аналогий.
Вы что читаете другой текст?
Где я написал что русские были недальновидны?
Или, если их вооружение выглядело, скучно, по мнению крайне малого количества любителей масштабных фигурок, значит это признак недальновидности?
Еще раз - для выдвижения аналогий требуется прецедент.
Не примитивное желание налепить побольше разных интересных фигурок, чтобы они хорошо продавались, и не желание сделать себе доспех для бугурта (я вижу Вы в курсе), используя, как основу, иконографию, находя каждому элементу утилитарное назначение.
- dimetry100
- Откуда: Казань
10.01.10 [12:40]
#12
Здравствуйте.
К бугуртменам не отношусь никак, хотя знаю чем и как они занимаются (я пытаюсь лепить ВИМ). Мне тоже смешно, когда на русском воине 13 века напялены поножи от максимилиановского доспеха или на руках "песочные часы". Так перегибать палку нельзя - полностью согласен.
А по поводу "Русской дружины", или "Ушкуйников" - это действительно военно-сторический клуб (читай - бугуртмены) - я наткнулся на их сайт, где они обсуждали бугуртные защитные копмлексы на Русь 13 века. Ради интереса показал свои фигурки на их сайте ( http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/pobeditel-?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/kalka?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/kopejshhik?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/ ... veka-?pg=1) оценка была не лестная, но как раз их мнение меня вобщем-то и не тронуло, я как бы знал на что шел.
Фигуры леплю не на продажу а для себя, поэтому, Ваше последнее выражение к себе не отношу.
С уважением, Дмитрий.
К бугуртменам не отношусь никак, хотя знаю чем и как они занимаются (я пытаюсь лепить ВИМ). Мне тоже смешно, когда на русском воине 13 века напялены поножи от максимилиановского доспеха или на руках "песочные часы". Так перегибать палку нельзя - полностью согласен.
А по поводу "Русской дружины", или "Ушкуйников" - это действительно военно-сторический клуб (читай - бугуртмены) - я наткнулся на их сайт, где они обсуждали бугуртные защитные копмлексы на Русь 13 века. Ради интереса показал свои фигурки на их сайте ( http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/pobeditel-?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/kalka?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/kopejshhik?pg=1 http://www.radikal.ru/USERS/dimetry100/ ... veka-?pg=1) оценка была не лестная, но как раз их мнение меня вобщем-то и не тронуло, я как бы знал на что шел.
Фигуры леплю не на продажу а для себя, поэтому, Ваше последнее выражение к себе не отношу.
С уважением, Дмитрий.
10.01.10 [13:58]
#13
Я, заметьте, не высказывался, и не высказываюсь в адрес скульпторов, всех скопом, или кого то в отдельности.
Я говорю о принципе и даю свою оценку результату, представленному в виде фигурки.
Я посмотрел Вашу работу - Победитель.
Слеплено - отлично. Если Вас интересует моя оценка в этом вопросе.
Историческая составляющая ...
Позвольте Вам, напомнить ваши же слова -
Так вот - аналогии, тоже не с Луны берутся.
В Вашей фигурке Вы неверно сделали все элементы защитного вооружения, которое, можно было бы назвать "по аналогии" с западным.
То есть, даже в аналогиях Вы ошиблись. Не говоря уже о том, что некоторые предметы могут конфликтовать по датировке. Сам по себе может иметь место, а на пару с каким то другим - невозможен.
Ну и куча неточностей в мелочах - от абстрактной пряжки поясного ремня (есть обширнейший материал. позволяющий уверенно говорить о форме и периоде) до отставшей обтяжки на щите. Все щиты, дошедшие до нас (западные, да) имеют обклейку по полю, и грунт поверх.
Так щит, после удара выглядеть не будет, уверяю Вас.
Ну и так везде - форма клинков, внешнего вида крестовин мечей, способ подвеса ножен, объем шлемов, способ размещения пластин в доспехе, комплектация некоторых предметов, наличие сапог, внешний вид складок кольчуги и т.д. и т.п....
На все это есть если не монографии, то целые циклы статей, информация, накопленная десятилетиями.
Средневековая ВИМ ну ни на йоту не отличается от наполеоники, например, за исключением гораздо более сложной темы для разработки.
А кольчужное полотно слеплено реально круто.
Не в качестве подсластить пилюлю - просто я привык говорить о том что нравится и том что не нравиться так, как думаю.
Но фотографий оригиналов, на предметах - в частности как ложиться кольчужное полотно - нужно смотреть больше. Специфика очень своеобразная.
Я говорю о принципе и даю свою оценку результату, представленному в виде фигурки.
Я посмотрел Вашу работу - Победитель.
Слеплено - отлично. Если Вас интересует моя оценка в этом вопросе.
Историческая составляющая ...
Позвольте Вам, напомнить ваши же слова -
Есть вполне научный прием - когда нет реальных артефактов, прибегают к методу аналогий.
Так вот - аналогии, тоже не с Луны берутся.
В Вашей фигурке Вы неверно сделали все элементы защитного вооружения, которое, можно было бы назвать "по аналогии" с западным.
То есть, даже в аналогиях Вы ошиблись. Не говоря уже о том, что некоторые предметы могут конфликтовать по датировке. Сам по себе может иметь место, а на пару с каким то другим - невозможен.
Ну и куча неточностей в мелочах - от абстрактной пряжки поясного ремня (есть обширнейший материал. позволяющий уверенно говорить о форме и периоде) до отставшей обтяжки на щите. Все щиты, дошедшие до нас (западные, да) имеют обклейку по полю, и грунт поверх.
Так щит, после удара выглядеть не будет, уверяю Вас.
Ну и так везде - форма клинков, внешнего вида крестовин мечей, способ подвеса ножен, объем шлемов, способ размещения пластин в доспехе, комплектация некоторых предметов, наличие сапог, внешний вид складок кольчуги и т.д. и т.п....
На все это есть если не монографии, то целые циклы статей, информация, накопленная десятилетиями.
Средневековая ВИМ ну ни на йоту не отличается от наполеоники, например, за исключением гораздо более сложной темы для разработки.
А кольчужное полотно слеплено реально круто.
Не в качестве подсластить пилюлю - просто я привык говорить о том что нравится и том что не нравиться так, как думаю.
Но фотографий оригиналов, на предметах - в частности как ложиться кольчужное полотно - нужно смотреть больше. Специфика очень своеобразная.
- SKL
- Откуда: Москва
10.01.10 [14:23]
#14
Уважаемые Хольгер и dimetry100!
Не буду высказывать свое мнение об идущем диспуте. Если вкратце – у каждого из вас есть много очень правильных мыслей, которые я полностью разделяю. Хотя, у каждого есть и отдельные высказывания, с которыми не каждый может согласиться (речь идёт о подходе к поиску справочного материала и его использовании).
Но, речь не об этом.
Учитывая то, что по рассматриваемому вами периоду здесь практически больше нет специалистов, а приводимая вами информация крайне интересна, и (самое главное) диспут идёт вполне интеллигентно, может вам открыть для этого отдельную тему?
Всё же круг рассматриваемых вами вопросов гораздо шире заявленного «новгородского сотника».
Я думаю, очень многим было бы интересно почитать потом такую тему по русскому средневековью, где специалисты не просто примитивно выкладывают картинки (как это делается на некоторых форумах), а серьёзно анализируют справочный материал, приводя заслуживающие внимание аргументы.
Не буду высказывать свое мнение об идущем диспуте. Если вкратце – у каждого из вас есть много очень правильных мыслей, которые я полностью разделяю. Хотя, у каждого есть и отдельные высказывания, с которыми не каждый может согласиться (речь идёт о подходе к поиску справочного материала и его использовании).
Но, речь не об этом.
Учитывая то, что по рассматриваемому вами периоду здесь практически больше нет специалистов, а приводимая вами информация крайне интересна, и (самое главное) диспут идёт вполне интеллигентно, может вам открыть для этого отдельную тему?
Всё же круг рассматриваемых вами вопросов гораздо шире заявленного «новгородского сотника».
Я думаю, очень многим было бы интересно почитать потом такую тему по русскому средневековью, где специалисты не просто примитивно выкладывают картинки (как это делается на некоторых форумах), а серьёзно анализируют справочный материал, приводя заслуживающие внимание аргументы.
- dimetry100
- Откуда: Казань
10.01.10 [15:41]
#15
Здравствуйте.
Уважаемый Хольгер, как пилюлю Вашу рецензию не воспринимаю. Есть абсолютно правильно отмеченные моменты - что касается подвеса ножен меча (кстати, в переделке), его пряжке, ну и, конечно, отвис обивки щита, которую я сделал специально для пущей наглядности (прошу простить этот театральный прием).
Но дальше: Форма клинка - Кирпичников не дает однозначного определения клинкам, указывая, что " Клинки у большинства мечей если и различаются, то только длиной и большим или меньшим сужением к оконечности." Характерной особенностью клинка являлся дол, ширина которого к 14 веку значительно сузилась, по сравнению с 10 веком. Этот момент я постарался изобразить на мече "Победителя".
Классифицируются мечи (по Кипичникову) по виду рукояти и навершию - у "Победителя" в руках типIV по Кирпичникову: "Характерной особенностью мечей первой половины XIII в. является круглое в поперечном сечении стержневое перекрестье с несколько расширяющимися концами. В последующее время (1230—1350 гг.) клинки имеют перекрестье обычно квадратное в сечении."
Что не понравилось в объеме шлема? Он круглый в сечении и, поэтому, в фас на голове воина выглядит несколько великоватым, но это норма.
Что значит - "наличие сапог"? Что, 13 веке на ратнике не могло быть сапог?
Прошу уточнить фразу: "То есть, даже в аналогиях Вы ошиблись. Не говоря уже о том, что некоторые предметы могут конфликтовать по датировке. Сам по себе может иметь место, а на пару с каким то другим - невозможен."
Что именно не так? Куяк? Именно эта деталь - логическая добавка. Некий упрощеный аналог бригантины, который сам напрашивается в дело - для небогатых ратников, которые не могут себе позволить ламелляр или чешую. Именно такого ратника я и изобразил - вместо "сахновки" - шинные наручи (Макушников, Лупиненко - гомельские находки), поверх кольчуги - недорогой куяк (металлические пластины, наклепанные на матерчатую основу), несколько архаичный сборный шлем, который более соответствует 12 веку, но и эта особенность вполне объяснима - малочисленность находок на мместах сражений ученые объясняют тем, что оружие тщательно собиралось после боя. Такой шлем вполне мог передаться от отца к сыну. Чтобы это подчеркнуть, я изобразил более современную (на тот период) бармицу - результат доработки шлема мастером - аналогичные доработки имеют место на ряде шлемов-артефактов (взять хотя бы известный шлем из Лыково).
Что значит "Комплектация некоторых предметов"?
Что значит: "Способ размещения пластин в доспехе"? Прошу Вас конкретизировать по фигурам.
Это же относится к складкам кольчуги - прошу указать где и что. Это необходимо в дальнейшей работе (если, конечно, критика реально обоснованная).
С уважением, Дмитрий.
Уважаемый Хольгер, как пилюлю Вашу рецензию не воспринимаю. Есть абсолютно правильно отмеченные моменты - что касается подвеса ножен меча (кстати, в переделке), его пряжке, ну и, конечно, отвис обивки щита, которую я сделал специально для пущей наглядности (прошу простить этот театральный прием).
Но дальше: Форма клинка - Кирпичников не дает однозначного определения клинкам, указывая, что " Клинки у большинства мечей если и различаются, то только длиной и большим или меньшим сужением к оконечности." Характерной особенностью клинка являлся дол, ширина которого к 14 веку значительно сузилась, по сравнению с 10 веком. Этот момент я постарался изобразить на мече "Победителя".
Классифицируются мечи (по Кипичникову) по виду рукояти и навершию - у "Победителя" в руках типIV по Кирпичникову: "Характерной особенностью мечей первой половины XIII в. является круглое в поперечном сечении стержневое перекрестье с несколько расширяющимися концами. В последующее время (1230—1350 гг.) клинки имеют перекрестье обычно квадратное в сечении."
Что не понравилось в объеме шлема? Он круглый в сечении и, поэтому, в фас на голове воина выглядит несколько великоватым, но это норма.
Что значит - "наличие сапог"? Что, 13 веке на ратнике не могло быть сапог?
Прошу уточнить фразу: "То есть, даже в аналогиях Вы ошиблись. Не говоря уже о том, что некоторые предметы могут конфликтовать по датировке. Сам по себе может иметь место, а на пару с каким то другим - невозможен."
Что именно не так? Куяк? Именно эта деталь - логическая добавка. Некий упрощеный аналог бригантины, который сам напрашивается в дело - для небогатых ратников, которые не могут себе позволить ламелляр или чешую. Именно такого ратника я и изобразил - вместо "сахновки" - шинные наручи (Макушников, Лупиненко - гомельские находки), поверх кольчуги - недорогой куяк (металлические пластины, наклепанные на матерчатую основу), несколько архаичный сборный шлем, который более соответствует 12 веку, но и эта особенность вполне объяснима - малочисленность находок на мместах сражений ученые объясняют тем, что оружие тщательно собиралось после боя. Такой шлем вполне мог передаться от отца к сыну. Чтобы это подчеркнуть, я изобразил более современную (на тот период) бармицу - результат доработки шлема мастером - аналогичные доработки имеют место на ряде шлемов-артефактов (взять хотя бы известный шлем из Лыково).
Что значит "Комплектация некоторых предметов"?
Что значит: "Способ размещения пластин в доспехе"? Прошу Вас конкретизировать по фигурам.
Это же относится к складкам кольчуги - прошу указать где и что. Это необходимо в дальнейшей работе (если, конечно, критика реально обоснованная).
С уважением, Дмитрий.
10.01.10 [18:41]
#16
Позвольте я разберу только Победителя, не касаясь остальных фигур?
Уверяю Вас, там ни чуть не меньше принципиальных и не принципиальных огрехов. гораздо более гурбых, чем не верно вылепленное плетение эштикета, например.
За которое поставили бы на вид, при разборе фигурки иной эпохи.
Ниже одно из Ваших фото, в порядке нумерации:
1. Меч. Сбег лезвий к острию, образует совершенно невозможную форму клинка. Клинки, на Руси, на текущий момент, в основном импортные. такая форма не прослеживается ни где в археологических источниках - ни на Руси, ни на Западе. Для середины XIII века есть огромная выборка, позволяющая сказать - клинок меча невозможного вида.
Обратные сходы, на пятке клинка - у перекрестия - так не было. Если вы где то увидели такое на археологическом образце - это дефект монтажа. либо специфика сохранности. Крестовина всегда насаживалась плотно на плечи клинка, образуя угол, близкий к прямому. А, в основном, прямой.
навершие - на всей территории Европы и Руси - такое не прослеживается. Размеры крестовины (ее сечение) не правильные - в жизни она гораздо тоньше.
2. Шлем. То, что шлем круглый - верно. Но он великоват человеку. Шлемы тип IV имели большой объем, а вот другого типа - гораздо плотнее сидели на голове. Массивных подшлемников не предполагалось.
накладки на шлем - так не было. Если Вы делаете шлем XII века, упирая на факт многолетнего использования защитного вооружения - это одно. Но он и конструкционно не схож со шлемами более раннего периода. То есть, шлем не достоверен. Не важно, на данном этапе рассмотрения, будет ли он анахронизмом для этого воина или нет, сам шлем недостоверен. Нет ни одного примера таких наклалок, которые, очевидно, подразумевают каркасную конструкцию. Сама конструкция популярна для VII-IX века, примерно. Четыреста лет шлемы не живут. Тем более, у такого старичка форма была бы принципиально иной, согласно "моде" того времени.
Аналогий этому предмету нет. Для XII века, кстати, тоже. От отца к сыну, и даже от деда к внуку - это 50 лет, максимум, по нашим, современным меркам.
3. Доспех. То что изобразили Вы - только на ролевую игру. Извините.
Пластины сгруппированы просто так, для красоты. Открыт бок, наиболее подверженный удару - правый. Более того, основное назначение доспеха, на протяжении всего средневековья - это защита от колющего удара или удара стрелы, поскольку вероятность поражения, таким образом, гораздо больше. Европейский пехотинец, в середине XV века делал акцент на защите нижней части торса, используя плакарт. Это к слову об аналогиях, в данном случае, весьма опосредованных...
Посмотрите на все доспехи, которые сделаны разных регионах, в обсуждаемое время. Перекрытие пластин - обязательно. Фрагментарное бронирование - не используется. Лучше бы пластины со спины поставить на фронтальную деталь - это логика всех доспеходелателей, если судить по образцам, проводя аналогии.
Так что, не в даваясь в рассмотрение обоснованности такого варианта рекоснтрукции - сам доспех противоречит своему основному назначению. Аналогий на него нет.
4. Кольчуга. Разрез на бедре не фиксируется, во всем средневековье. Разрез был спереди и, возможно, сзади. Кольчуга, в XIII веке - доспех всадника. Даже французский король, в середине XIII века вряд ли носил что то, помимо кольчуги. Более того, кольчуга плелась с особыми клиньями, которые делали ее "расклешенной", помогая делать широкий шаг. Хотя в ней бегать что ли?
Опять таки нет ни каких аналогий изображенному.
5. Сапоги. Вы удивляетесь - на ратнике что, не могло быть сапог?
Знаете, археология - это случайная выборка из всего того, что дошло до нас. Так вот, согласно случайной выборке, до середины XIII века сапоги не встречаются в археологических находках. Зато потом, как по заказу, их доля все возрастает. Связывают с заимствованием монгольских элементов, поскольку сапоги - это, изначально, элемент одежды кочевников, длительное время на Руси ни как не использовавшийся...
Наручи из Гомия - это конечно здорово. Правда, в наручи эти пластины еще нужно собрать, поскольку найдены они не в изделии. То есть могли быть чем угодно. Некоторым, например, кажется, что эти пластины - для набора пластинчатой "юбки".
Потом, если уж используете вариант со шнуровкой - используйте, опять же аналогии - шнуровка должна быть косой, гораздо более частой.
Вот как то так...
Насчет кольчуги - кольчужное полотно имеет специфику складываться из за того, что кольца, в рядах, имеют очень большой ход. Полотно как бы проваливается само в себя, накапливаясь массивом.
Мне трудно это объяснить словами - смотрите фотографии с современных мероприятий. Не смотрите там на доспехи!!! В массе своей - это крайне не достоверно.
Но кольчуга - не важно склепанная она или нет - ведет себя так же, как и 600 лет назад.
Уверяю Вас, там ни чуть не меньше принципиальных и не принципиальных огрехов. гораздо более гурбых, чем не верно вылепленное плетение эштикета, например.
За которое поставили бы на вид, при разборе фигурки иной эпохи.
Ниже одно из Ваших фото, в порядке нумерации:
1. Меч. Сбег лезвий к острию, образует совершенно невозможную форму клинка. Клинки, на Руси, на текущий момент, в основном импортные. такая форма не прослеживается ни где в археологических источниках - ни на Руси, ни на Западе. Для середины XIII века есть огромная выборка, позволяющая сказать - клинок меча невозможного вида.
Обратные сходы, на пятке клинка - у перекрестия - так не было. Если вы где то увидели такое на археологическом образце - это дефект монтажа. либо специфика сохранности. Крестовина всегда насаживалась плотно на плечи клинка, образуя угол, близкий к прямому. А, в основном, прямой.
навершие - на всей территории Европы и Руси - такое не прослеживается. Размеры крестовины (ее сечение) не правильные - в жизни она гораздо тоньше.
2. Шлем. То, что шлем круглый - верно. Но он великоват человеку. Шлемы тип IV имели большой объем, а вот другого типа - гораздо плотнее сидели на голове. Массивных подшлемников не предполагалось.
накладки на шлем - так не было. Если Вы делаете шлем XII века, упирая на факт многолетнего использования защитного вооружения - это одно. Но он и конструкционно не схож со шлемами более раннего периода. То есть, шлем не достоверен. Не важно, на данном этапе рассмотрения, будет ли он анахронизмом для этого воина или нет, сам шлем недостоверен. Нет ни одного примера таких наклалок, которые, очевидно, подразумевают каркасную конструкцию. Сама конструкция популярна для VII-IX века, примерно. Четыреста лет шлемы не живут. Тем более, у такого старичка форма была бы принципиально иной, согласно "моде" того времени.
Аналогий этому предмету нет. Для XII века, кстати, тоже. От отца к сыну, и даже от деда к внуку - это 50 лет, максимум, по нашим, современным меркам.
3. Доспех. То что изобразили Вы - только на ролевую игру. Извините.
Пластины сгруппированы просто так, для красоты. Открыт бок, наиболее подверженный удару - правый. Более того, основное назначение доспеха, на протяжении всего средневековья - это защита от колющего удара или удара стрелы, поскольку вероятность поражения, таким образом, гораздо больше. Европейский пехотинец, в середине XV века делал акцент на защите нижней части торса, используя плакарт. Это к слову об аналогиях, в данном случае, весьма опосредованных...
Посмотрите на все доспехи, которые сделаны разных регионах, в обсуждаемое время. Перекрытие пластин - обязательно. Фрагментарное бронирование - не используется. Лучше бы пластины со спины поставить на фронтальную деталь - это логика всех доспеходелателей, если судить по образцам, проводя аналогии.
Так что, не в даваясь в рассмотрение обоснованности такого варианта рекоснтрукции - сам доспех противоречит своему основному назначению. Аналогий на него нет.
4. Кольчуга. Разрез на бедре не фиксируется, во всем средневековье. Разрез был спереди и, возможно, сзади. Кольчуга, в XIII веке - доспех всадника. Даже французский король, в середине XIII века вряд ли носил что то, помимо кольчуги. Более того, кольчуга плелась с особыми клиньями, которые делали ее "расклешенной", помогая делать широкий шаг. Хотя в ней бегать что ли?
Опять таки нет ни каких аналогий изображенному.
5. Сапоги. Вы удивляетесь - на ратнике что, не могло быть сапог?
Знаете, археология - это случайная выборка из всего того, что дошло до нас. Так вот, согласно случайной выборке, до середины XIII века сапоги не встречаются в археологических находках. Зато потом, как по заказу, их доля все возрастает. Связывают с заимствованием монгольских элементов, поскольку сапоги - это, изначально, элемент одежды кочевников, длительное время на Руси ни как не использовавшийся...
Наручи из Гомия - это конечно здорово. Правда, в наручи эти пластины еще нужно собрать, поскольку найдены они не в изделии. То есть могли быть чем угодно. Некоторым, например, кажется, что эти пластины - для набора пластинчатой "юбки".
Потом, если уж используете вариант со шнуровкой - используйте, опять же аналогии - шнуровка должна быть косой, гораздо более частой.
Вот как то так...
Насчет кольчуги - кольчужное полотно имеет специфику складываться из за того, что кольца, в рядах, имеют очень большой ход. Полотно как бы проваливается само в себя, накапливаясь массивом.
Мне трудно это объяснить словами - смотрите фотографии с современных мероприятий. Не смотрите там на доспехи!!! В массе своей - это крайне не достоверно.
Но кольчуга - не важно склепанная она или нет - ведет себя так же, как и 600 лет назад.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- dimetry100
- Откуда: Казань
11.01.10 [04:11]
#17
Ну чтож, давайте по-порядку:
1. Меч. Вы правильно обратили внимание на лезвие у перекрестья. Этот дефект работы был устранен перед покраской.
Вы, видимо, располагаете сведениями, недоступными для ученых-историков, когда говорите о том, что " Для середины XIII века есть огромная выборка" - всего на территории СССР было найдено около 50 мечей, датированных 11-13 веками, причем цельными найдено всего чуть более десятка, из которых почти половина имеют изъеденные временем клинки, установить точную форму которых очень сложно (у некоторызх конец клинка напоминает гигантскую отвертку). Остальные находки - части, обломки, остатки. Часть мечей, действительно, имеет западное происхождение, но уже с 10 века имеет место изготовление мечей на Руси. И эта линия прослеживается и в находках на 13 век. Большинство из найденных целых мечей, скорее всего, именно отечественного производства. Из показаных Кирпичниковым мечей на тот период, наиболее мне понравились Киевский, украинский довольно прямой меч с прямым прямоугольным перекрестьем, который я и попытался изобразить. Даже Кирпичников не решился по имеющимся находкам классифицировать мечи по виду клинка, указывая на их многообразие на тот период, а Вы уверенно говорите, что такого, как я показал, нет. Я бы не стал столь категорично выражать свои познания в формах клинков - может дадите информацию о том, что в 13 веке были строгие правила о форме клинка - откуда тогда такое разнообразие? А мой клинок по форме очень близок к показанному Кирпичниковым. В чем Вы увидели "совершенную невозможность" сбега клинка к острию? Там что-то противоречит законам физики? Почему такой клинок "невозможного вида"? Из найденных целых мечей нет двух одинаковых. О каких "возможных видах" Вы говорите? Или Вы посмотрели "огромную выборку" реконструкторских изделий? Так там чего только не увидишь и все - чистая правда и стопроцентная копийность! Навершие моего меча стилизованное под те же украинские экземпляры.
2. Шлем. Очень интересное замечание: "То, что шлем круглый - верно. Но он великоват человеку. Шлемы тип IV имели большой объем, а вот другого типа - гораздо плотнее сидели на голове". Так вот - сначала я леплю голову "человека". Потом по ней подгоняю шлем. Будьте уверены - в затылочной и лобной части шлем практически прилегает к голове, а вот по бокам остается довольно много пустного места. Это, видите ли, изъяны строения человеческой головы. Она несколько сплюснута с боков, знаете ли. Ну, а если серьезно, то я лепил именно шлем 12, начала 13 века. Видимо, Вы не совсем владеете информацией по русским средневековым шлемам, иначе откуда у Вас эта фраза: " Нет ни одного примера таких накладок, которые, очевидно, подразумевают каркасную конструкцию. Сама конструкция популярна для VII-IX века, примерно". Так вот, Вы, видимо, путаете сферо-конические шлемы с, так называемыми" "пилотками" 8-10 веков, которые в сечении были близки к эллипсу и могли прилегать к голове и с боков - тип I по кирипичникову (эти шлемы, кстати, двухчастные), яркий представитель подобных артефактов - Гнездовский шлем №1. Показанный на фигуре шлем - тип IIa по Кирпичникову вот описание этого типа шлемов: "Тип IIА, являющийся разновидностью сфероконических шлемов, не представляет целостной группы. Для него действительны только общие характеристики, высказанные для типа II, детали же весьма различны. Тип IIА демонстрирует длительное бытование на Руси разных по устройству сферо-конических наголовий. Здесь же заслуживает описания второй шлем из Гнездова... Корпус шлема, по-видимому, состоит из четырех частей, склепанных четырьмя крестообразно наложенными накладками...". Этот шлем датируется концом 11 - началом 12 века. А четырехчастный каркасный шлем из с.Пешки с накладными пластинами, датируется 13 веком. Можно еще привести несколько примеров составных шлемов на 12-13 века. В одних случаях шов между пластинами тщательно скрывался, в других, наоборот, делалась усиливающая полоса металла поверх шва. Так что, уважаемый Хольгер, Вы погорячились, сказав, что "аналогий этому предмету нет". Назвал я этот шлем архаичным потому, что на тот период наиболее современными (но, отнюдь, не наиболее распространенными) шлемами были шлемы типIV по Кирпичникову - крутобокие сфероконические шлемы, но отрицать показанный мной шлем, как невозможный на 13 век - слишком самоуверенно и не подкреплено ничем, кроме собственного мнения.
3. Доспех. Ну, тут отдельная песня. Действительно, нет артефактов, нет иконописных свидетельств на 13 век о существовании куяка в то время. Однако, Вы, Хольгер, отрицаете его существование вообще, если я Вас правильно понял. Это уже нелепо. В конце 14- начале 15 века данный вид доспеха пользовался на Руси достаточно большой и заслуженной популярностью, как дополнительный доспех к кольчуге. Этот факт доказан и обсуждать его я не буду (если надо, могу привести примеры). Другое дело - век 13. И вот тут то я провожу логичную, на мой взгляд аналогию с бригантным доспехом западников и хатангу-дегелем монголов. Куяк имеет, судя по названию, всеже "монгольские корни" - ("куяк", а точнее, "хуяк" - общее название доспеха у монголов). Куяк это абсолютно логичный и наиболее простой в изготовлении доспех для "широкого круга пользователей". И отличие его от чешуйчатого доспеха именно в том, что крупные пластины шли не внахлест друг на друга, а приклепывались (или пришивались) к основе (кожаной или матерчатой) встык или с просветом. Как Вы сказали: "...основное назначение доспеха, на протяжении всего средневековья - это защита от колющего удара или удара стрелы, поскольку вероятность поражения, таким образом, гораздо больше". Так вот именно грудь и спину прикрывали пластины от колющих ударов , поскольку колющий удар меча или копья, а тем более стрелы в правый бок менее возможен чем фронтальный или в спину. Интересна фраза - "Перекрытие пластин - обязательно". Это Вы выдумали такой канон? На всем известных бригантинах пластины крепились на основу как внахлест, так и встык. На монгольских хатангу-дегель пластины крепились встык, а на некоторых деталях доспеха и с просветом. Так что, опять - нет аналогов? По-моему, опять ничем не подтвержденная самоуверенность.
4. Кольчуга. Кольчуга в 13 веке на Руси являлась наиболее доступным доспехом, а вовсе не доспехом всадников. Тот же Кирпичников указывает: "Древнерусский военный быт свидетельствует о том, что кольчуги носили не только самые знатные. Летописец как обычное явление описывает целые отряды воинов в сверкающих доспехах, чаще всего, очевидно, бронях - кольчугах.". Расклешенной кольчуга могла быть только длиннополая (до колен), европейского типа, - может именно такую и носил, по бедности, французский король. На таких кольчугах разрез для посадки в седло логичен спереди и сзади. На коротких кольчугах разрез был (и он более логичен) с боков (как аналог можно привести ряд варяжских кольчуг). Существовали кольчуги, у которых задняя (спинная) часть была короче передней - опять же для удобства посадки в седле. Почему Вы говорите про дляннополую европейскую кольчугу, когда на воине - короткая варяжского типа? Или просто не хочется видеть аналогий?
5. Ну, про сапоги я даже говорить не хочу. Ратник, пусть не богатый, ранней весной должен быть в сапогах. Надеюсь, ВЫ не отрицаете вообще существование сапог на Руси до 14 века?.
6. Наручи. Ну, спасибо, что полностью уверенно не отмели возможность существования данного вида доспехов. Про то - кому что кажется я тоже говорил. Очень рад, что Вы признали что это здорово. Ну а шнуровка (жаль нет закона о шаге шнуровки), она конечно неправильно широкая. Ну так уж мне захотелось - не очень часто, чтобы воин мог сам одной рукой затянуть шнурок, если вдруг развяжется. Пробовали затянуть частую шнуровку? Крайне тяжело. Так вот, редкий шаг шнуровки это как раз специально сделано для облегчения крепления доспеха. На плотность прилегания это никак не влияет - проверено.
7. Складки. Как Вы красиво про кольчужное полотно рассказываете, про его специфику и "поведение". Уважаемый Хольгер, говорить можно много и без толку. Каждую фигурку я сначала продумывал, складки ткани и наплывы кольчуги просчитывал. Где-то кольчуга может сдвинуться, а где-то останется на месте (как, например на поднятой руке - пробовал настоящую кольчугу на ватник одевать - у меня приятель к бугуртам отношения не имеет, но комплекты защиты русича и монгола на манекенах стоят у него в кабинете). Вы правы - складок кольчуга не дает, она дает наплывы и на данной фигуре, на мой взгляд, все сделано правильно. Что на Ваш взгляд неверно? Скажите. А абстрактное - ну, сами посмотрите там где-нибудь, может чего и увидите... Это не серьезно. Единственное (только сейчас об этом подумал) можно было разрез на кольчуге сделать не так высоко.
Вот, как то так...
С уважением, Дмитрий.
1. Меч. Вы правильно обратили внимание на лезвие у перекрестья. Этот дефект работы был устранен перед покраской.
Вы, видимо, располагаете сведениями, недоступными для ученых-историков, когда говорите о том, что " Для середины XIII века есть огромная выборка" - всего на территории СССР было найдено около 50 мечей, датированных 11-13 веками, причем цельными найдено всего чуть более десятка, из которых почти половина имеют изъеденные временем клинки, установить точную форму которых очень сложно (у некоторызх конец клинка напоминает гигантскую отвертку). Остальные находки - части, обломки, остатки. Часть мечей, действительно, имеет западное происхождение, но уже с 10 века имеет место изготовление мечей на Руси. И эта линия прослеживается и в находках на 13 век. Большинство из найденных целых мечей, скорее всего, именно отечественного производства. Из показаных Кирпичниковым мечей на тот период, наиболее мне понравились Киевский, украинский довольно прямой меч с прямым прямоугольным перекрестьем, который я и попытался изобразить. Даже Кирпичников не решился по имеющимся находкам классифицировать мечи по виду клинка, указывая на их многообразие на тот период, а Вы уверенно говорите, что такого, как я показал, нет. Я бы не стал столь категорично выражать свои познания в формах клинков - может дадите информацию о том, что в 13 веке были строгие правила о форме клинка - откуда тогда такое разнообразие? А мой клинок по форме очень близок к показанному Кирпичниковым. В чем Вы увидели "совершенную невозможность" сбега клинка к острию? Там что-то противоречит законам физики? Почему такой клинок "невозможного вида"? Из найденных целых мечей нет двух одинаковых. О каких "возможных видах" Вы говорите? Или Вы посмотрели "огромную выборку" реконструкторских изделий? Так там чего только не увидишь и все - чистая правда и стопроцентная копийность! Навершие моего меча стилизованное под те же украинские экземпляры.
2. Шлем. Очень интересное замечание: "То, что шлем круглый - верно. Но он великоват человеку. Шлемы тип IV имели большой объем, а вот другого типа - гораздо плотнее сидели на голове". Так вот - сначала я леплю голову "человека". Потом по ней подгоняю шлем. Будьте уверены - в затылочной и лобной части шлем практически прилегает к голове, а вот по бокам остается довольно много пустного места. Это, видите ли, изъяны строения человеческой головы. Она несколько сплюснута с боков, знаете ли. Ну, а если серьезно, то я лепил именно шлем 12, начала 13 века. Видимо, Вы не совсем владеете информацией по русским средневековым шлемам, иначе откуда у Вас эта фраза: " Нет ни одного примера таких накладок, которые, очевидно, подразумевают каркасную конструкцию. Сама конструкция популярна для VII-IX века, примерно". Так вот, Вы, видимо, путаете сферо-конические шлемы с, так называемыми" "пилотками" 8-10 веков, которые в сечении были близки к эллипсу и могли прилегать к голове и с боков - тип I по кирипичникову (эти шлемы, кстати, двухчастные), яркий представитель подобных артефактов - Гнездовский шлем №1. Показанный на фигуре шлем - тип IIa по Кирпичникову вот описание этого типа шлемов: "Тип IIА, являющийся разновидностью сфероконических шлемов, не представляет целостной группы. Для него действительны только общие характеристики, высказанные для типа II, детали же весьма различны. Тип IIА демонстрирует длительное бытование на Руси разных по устройству сферо-конических наголовий. Здесь же заслуживает описания второй шлем из Гнездова... Корпус шлема, по-видимому, состоит из четырех частей, склепанных четырьмя крестообразно наложенными накладками...". Этот шлем датируется концом 11 - началом 12 века. А четырехчастный каркасный шлем из с.Пешки с накладными пластинами, датируется 13 веком. Можно еще привести несколько примеров составных шлемов на 12-13 века. В одних случаях шов между пластинами тщательно скрывался, в других, наоборот, делалась усиливающая полоса металла поверх шва. Так что, уважаемый Хольгер, Вы погорячились, сказав, что "аналогий этому предмету нет". Назвал я этот шлем архаичным потому, что на тот период наиболее современными (но, отнюдь, не наиболее распространенными) шлемами были шлемы типIV по Кирпичникову - крутобокие сфероконические шлемы, но отрицать показанный мной шлем, как невозможный на 13 век - слишком самоуверенно и не подкреплено ничем, кроме собственного мнения.
3. Доспех. Ну, тут отдельная песня. Действительно, нет артефактов, нет иконописных свидетельств на 13 век о существовании куяка в то время. Однако, Вы, Хольгер, отрицаете его существование вообще, если я Вас правильно понял. Это уже нелепо. В конце 14- начале 15 века данный вид доспеха пользовался на Руси достаточно большой и заслуженной популярностью, как дополнительный доспех к кольчуге. Этот факт доказан и обсуждать его я не буду (если надо, могу привести примеры). Другое дело - век 13. И вот тут то я провожу логичную, на мой взгляд аналогию с бригантным доспехом западников и хатангу-дегелем монголов. Куяк имеет, судя по названию, всеже "монгольские корни" - ("куяк", а точнее, "хуяк" - общее название доспеха у монголов). Куяк это абсолютно логичный и наиболее простой в изготовлении доспех для "широкого круга пользователей". И отличие его от чешуйчатого доспеха именно в том, что крупные пластины шли не внахлест друг на друга, а приклепывались (или пришивались) к основе (кожаной или матерчатой) встык или с просветом. Как Вы сказали: "...основное назначение доспеха, на протяжении всего средневековья - это защита от колющего удара или удара стрелы, поскольку вероятность поражения, таким образом, гораздо больше". Так вот именно грудь и спину прикрывали пластины от колющих ударов , поскольку колющий удар меча или копья, а тем более стрелы в правый бок менее возможен чем фронтальный или в спину. Интересна фраза - "Перекрытие пластин - обязательно". Это Вы выдумали такой канон? На всем известных бригантинах пластины крепились на основу как внахлест, так и встык. На монгольских хатангу-дегель пластины крепились встык, а на некоторых деталях доспеха и с просветом. Так что, опять - нет аналогов? По-моему, опять ничем не подтвержденная самоуверенность.
4. Кольчуга. Кольчуга в 13 веке на Руси являлась наиболее доступным доспехом, а вовсе не доспехом всадников. Тот же Кирпичников указывает: "Древнерусский военный быт свидетельствует о том, что кольчуги носили не только самые знатные. Летописец как обычное явление описывает целые отряды воинов в сверкающих доспехах, чаще всего, очевидно, бронях - кольчугах.". Расклешенной кольчуга могла быть только длиннополая (до колен), европейского типа, - может именно такую и носил, по бедности, французский король. На таких кольчугах разрез для посадки в седло логичен спереди и сзади. На коротких кольчугах разрез был (и он более логичен) с боков (как аналог можно привести ряд варяжских кольчуг). Существовали кольчуги, у которых задняя (спинная) часть была короче передней - опять же для удобства посадки в седле. Почему Вы говорите про дляннополую европейскую кольчугу, когда на воине - короткая варяжского типа? Или просто не хочется видеть аналогий?
5. Ну, про сапоги я даже говорить не хочу. Ратник, пусть не богатый, ранней весной должен быть в сапогах. Надеюсь, ВЫ не отрицаете вообще существование сапог на Руси до 14 века?.
6. Наручи. Ну, спасибо, что полностью уверенно не отмели возможность существования данного вида доспехов. Про то - кому что кажется я тоже говорил. Очень рад, что Вы признали что это здорово. Ну а шнуровка (жаль нет закона о шаге шнуровки), она конечно неправильно широкая. Ну так уж мне захотелось - не очень часто, чтобы воин мог сам одной рукой затянуть шнурок, если вдруг развяжется. Пробовали затянуть частую шнуровку? Крайне тяжело. Так вот, редкий шаг шнуровки это как раз специально сделано для облегчения крепления доспеха. На плотность прилегания это никак не влияет - проверено.
7. Складки. Как Вы красиво про кольчужное полотно рассказываете, про его специфику и "поведение". Уважаемый Хольгер, говорить можно много и без толку. Каждую фигурку я сначала продумывал, складки ткани и наплывы кольчуги просчитывал. Где-то кольчуга может сдвинуться, а где-то останется на месте (как, например на поднятой руке - пробовал настоящую кольчугу на ватник одевать - у меня приятель к бугуртам отношения не имеет, но комплекты защиты русича и монгола на манекенах стоят у него в кабинете). Вы правы - складок кольчуга не дает, она дает наплывы и на данной фигуре, на мой взгляд, все сделано правильно. Что на Ваш взгляд неверно? Скажите. А абстрактное - ну, сами посмотрите там где-нибудь, может чего и увидите... Это не серьезно. Единственное (только сейчас об этом подумал) можно было разрез на кольчуге сделать не так высоко.
Вот, как то так...
С уважением, Дмитрий.
Последний раз редактировалось dimetry100 16.01.10 [00:00], всего редактировалось 2 раз(а).
13.01.10 [11:05]
#18
Долго думал, стоит ли отвечать.
В принципе, Ваша позиция и Ваш уровень знаний мне ясны.
Я не ставил перед собой цель Вас переубедить, не ставлю ее и сейчас. Все ниже написанное, в гораздо большей мере, относится к третьим лицам, поскольку сторонний читатель заслуживает того, чтобы ему была представлена вся полнота картины.
Смею Вам напомнить – «военно-историческая миниатюра», включает все же в себя «историческая». Это значит, что фигурки передают определенный образ, полученный на основе - такой науки – история. Значит, материал, который служит, при воссоздании этого образа, подчиняется общим правилам корректных исторических материалов, то есть, опирается на источники.
Это касается и аналогий, которые вполне допустимы, но требуют не меньшего корректного обоснования.
Поэтому, ниже, я рассмотрю все написание Вами исключительно на основе источников, которые дают информацию как о непосредственных артефактах, так и об анализе событий.
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат. Вы, создав свою фигурку, в определенном образе, выдвинули постулат – о возможности такой комплектации вооружения, на заявленный период.
Вам и доказывать объективность своих утверждений.
И отвлеченный момент – поменьше сарказма и ерничанья. Возможно, в собственных глазах, это выглядит круто, но, в принципе, такая манера ведения диспута – смешна.
Я настаиваю на том, чтобы свое утверждение о «большинстве отечественного производства» Вы подтвердили ссылкой на источник.
На текущий момент Ваше утверждение голословно и противоречит научной точке зрения- «Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и XII-XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем и романские мечи» - – «Город, замок, село» с.303, М., «Наука», 1985 г.
Нет, этими сведениями располагают все ученые-историки.
Поскольку –
«дальнейшее развитие меча в XII-XIII вв., за некоторым исключением, вновь подчиняется общеевропейскому стандарту»
– «Город, замок, село» с.300, М., «Наука», 1985 г.
«Формы найденных у нас мечей 1250-1500 гг. сохраняют центральноевропейский характер в большей мере, чем предшественники XI-XII вв.»
–А. Н. Кирпичников «Военное дело Руси», с.24, М. «наука» 1976 г.
Все исследователи совершенно спокойно пользуются западноевропейской типологией и аналогиями, на основании европейских клинков –
Ewart Oakeshott: Records of the Medieval Sword (Boydell & Brewer, 1991)
Именно на сравнении типологических образцов, разработанных Окшотом, я делаю вывод о том, насколько правильна форма клинка, изображенного Вами.
Изображенный Вами меч имеет параллельно идущие лезвия, примерно до последней четверти клинка. Клинки мечей, обсуждаемого периода – это вытянутый клин, от пятки клинка лезвия стремятся к постоянному схождению в острие. Даже мечи XIII типа и то имеют сужение к клинку. При этом не имеют такого острия. При всем своем разнообразии. Хотите доказать, что меч, изображенный Вами имеет корректную геометрию -
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
Такие навершия – «грибком» не существуют в слоях XIII века. Не только в Киеве, но и повсюду в Западной Европе.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок. То же, в отношении перекрестья.
В принципе, Ваша позиция и Ваш уровень знаний мне ясны.
Я не ставил перед собой цель Вас переубедить, не ставлю ее и сейчас. Все ниже написанное, в гораздо большей мере, относится к третьим лицам, поскольку сторонний читатель заслуживает того, чтобы ему была представлена вся полнота картины.
Смею Вам напомнить – «военно-историческая миниатюра», включает все же в себя «историческая». Это значит, что фигурки передают определенный образ, полученный на основе - такой науки – история. Значит, материал, который служит, при воссоздании этого образа, подчиняется общим правилам корректных исторических материалов, то есть, опирается на источники.
Это касается и аналогий, которые вполне допустимы, но требуют не меньшего корректного обоснования.
Поэтому, ниже, я рассмотрю все написание Вами исключительно на основе источников, которые дают информацию как о непосредственных артефактах, так и об анализе событий.
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат. Вы, создав свою фигурку, в определенном образе, выдвинули постулат – о возможности такой комплектации вооружения, на заявленный период.
Вам и доказывать объективность своих утверждений.
И отвлеченный момент – поменьше сарказма и ерничанья. Возможно, в собственных глазах, это выглядит круто, но, в принципе, такая манера ведения диспута – смешна.
Часть мечей, действительно, имеет западное происхождение, но уже с 10 века имеет место изготовление мечей на Руси. И эта линия прослеживается и в находках на 13 век. Большинство из найденных целых мечей, скорее всего, именно отечественного производства.
Я настаиваю на том, чтобы свое утверждение о «большинстве отечественного производства» Вы подтвердили ссылкой на источник.
На текущий момент Ваше утверждение голословно и противоречит научной точке зрения- «Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и XII-XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем и романские мечи» - – «Город, замок, село» с.303, М., «Наука», 1985 г.
Вы, видимо, располагаете сведениями, недоступными для ученых-историков,
Нет, этими сведениями располагают все ученые-историки.
Поскольку –
«дальнейшее развитие меча в XII-XIII вв., за некоторым исключением, вновь подчиняется общеевропейскому стандарту»
– «Город, замок, село» с.300, М., «Наука», 1985 г.
«Формы найденных у нас мечей 1250-1500 гг. сохраняют центральноевропейский характер в большей мере, чем предшественники XI-XII вв.»
–А. Н. Кирпичников «Военное дело Руси», с.24, М. «наука» 1976 г.
Все исследователи совершенно спокойно пользуются западноевропейской типологией и аналогиями, на основании европейских клинков –
Ewart Oakeshott: Records of the Medieval Sword (Boydell & Brewer, 1991)
Именно на сравнении типологических образцов, разработанных Окшотом, я делаю вывод о том, насколько правильна форма клинка, изображенного Вами.
Даже Кирпичников не решился по имеющимся находкам классифицировать мечи по виду клинка, указывая на их многообразие на тот период, а Вы уверенно говорите, что такого, как я показал, нет.
Изображенный Вами меч имеет параллельно идущие лезвия, примерно до последней четверти клинка. Клинки мечей, обсуждаемого периода – это вытянутый клин, от пятки клинка лезвия стремятся к постоянному схождению в острие. Даже мечи XIII типа и то имеют сужение к клинку. При этом не имеют такого острия. При всем своем разнообразии. Хотите доказать, что меч, изображенный Вами имеет корректную геометрию -
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
Навершие моего меча стилизованное под те же украинские экземпляры.
Такие навершия – «грибком» не существуют в слоях XIII века. Не только в Киеве, но и повсюду в Западной Европе.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок. То же, в отношении перекрестья.
13.01.10 [11:26]
#19
Показанный на фигуре шлем - тип IIa по Кирпичникову вот описание этого типа шлемов: "Тип IIА, являющийся разновидностью сфероконических шлемов, не представляет целостной группы. Для него действительны только общие характеристики, высказанные для типа II, детали же весьма различны. Тип IIА демонстрирует длительное бытование на Руси разных по устройству сферо-конических наголовий. Здесь же заслуживает описания второй шлем из Гнездова... Корпус шлема, по-видимому, состоит из четырех частей, склепанных четырьмя крестообразно наложенными накладками...". Этот шлем датируется концом 11 - началом 12 века.
Историческая наука не стоит на месте.
Вот шлем из Гнездово, который А.Н. Кирпичников относит к группе IIа -http://s1.imgdb.ru/2007-10/27/Szyszak-Gniezdow_re7p4s66.jpg
– это прорисовка.
Так его реконструируют, наиболее точная и верная реконструкция - http://s1.imgdb.ru/2007-10/27/397px-Szy ... 3wzdme.jpg
Вот информация о шлеме –
«Происходит из кургана из раскопок В.И.Сизова. Этот шлем сохранился в очень плохом состоянии, что сильно затрудняло и затрудняет его описание. Совершенно очевидно, что состоял шлем из четырех пластин, которые скреплены посредством четырех крестообразно расположенных накладных фигурных полос. Каждая полоса приклепана на пластину при помощи 6 заклепок (по три с каждой стороны). Изнутри каждые две соседние пластины соединялись при помощи заклепок тремя маленькими пластинками прямоугольной и квадратной формы. По центру каждой из накладных полос, а также на каждой из составляющих шлем пластин, пробиты невысокие ребра. К нижней части тульи шлема был приклепан фигурный венец высотой 3,7 см.. На нижний край венца через 1 см. нанесены отверстия для крепления бармицы. Сама бармица на остатках шлема не сохранилась, поэтому о ее наличии можно судить только на основе описания В.И.Сизова. Ничего не говоря о размерах колец бармицы, он отмечает, что на "этой бармице весьма ясно сохранилась кайма или оторочка, сделанная из медных колец, тогда как вся остальная бармица состоит из колец железных". На вершине шлема при помощи четырех "лапок" крепилась втулка для плюмажа, к настоящему времени не сохранившаяся. Края накладок и верхний край венца был оформлен в виде "закругленных городков", своими очертаниями полностью совпадающими с вырезным краем одной из гнездовских оковок днищ колчана. Помимо "городков" накладные полосы и венец украшены прорезными фигурами в виде трилистников с закругленными окончаниями. В.И. Сизов отмечал также, что прорезные пластинки (т.е. накладные полосы и венец - С.К.) в некоторых местах сохранили следы золотой насечки"(Сизов В.И. 1902 стр.66). Восстановить высоту шлема достаточно трудно, в силу того, что шлем был найден в раздавленном состоянии. Осторожно можно предположить, что она составляла немногим более 20 см.. Длина окружности шлема по нижнему краю венца приблизительно равнялась 65 см.. Не совсем ясен вопрос о наличии на венце этого шлема окологлазных выкружек и наносника. В.И. Сизов, нашедший и первый, кто составил описание шлема, о этих деталях шлема не упоминал. Зато в более позднее время исследовавший этот шлем В.В. Арендт, при попытке его графической реконструкции изобразил на венце выкружки и наносник (Arendt W.W.1935 стр.26-34). Эту реконструкцию использовал в своей работе А.Н. Кирпичников, поддержав тем самым предположение В.В.Арендта (Кирпичников А.Н. 1971 стр26 рис.9). При обследовании автором сохранившихся фрагментов шлема следов выкружек и наносника обнаружено не было, но существует вероятность, что они были на тех частях венца шлема, которые до нашего времени не дошли. Прямых аналогий данному шлему как среди отечественного, так и среди зарубежного материала нет. По своей четырехчастевой конструкции он напоминает шлемы типа наголовья, найденного в кургане "Черная могила", распространенные в Х-XIII веках на территории Древней Руси, Венгрии, Польши и Пруссии. Но все эти шлемы не имели накладных полос, закрывающих места соединения пластин, из которых состоит шлем. Четырехчастная конструкция с накладными полосами и усилительными ребрами отмечена для шлема, найденного в половецком погребении, и датированного временем не древнее 1200 года (Кирпичников А.Н. 1971 стр.31). Все исследователи древнерусских шлемов сходились в мнении о восточном происхождении этого шлема. Безоговорочно кочевническими его считали Э.Э. Ленц, В.В. Арендт (Lenz E. 1924 стр. 1-17; Arendt W. 1935 стр. 26-34). Исходя из оформления накладных полос и венца В.И. Сизов и А.Н. Кирпичников, предполагали возможность местного изготовления шлема. М.В. Горелик считал, что по форме и характеру декора гнездовский шлем более всего схож с центральноазиатскими образцами VIII-IX веков, но при этом не отрицал возможности его изготовления в "местах более близких к Гнездову" (Горелик М.В. 1993а стр. 22, 1993б стр.175).»
На данный момент шлем датируют 10 веком
- «Гнездовский могильник. Археологические раскопки 1874-1901гг.» (по материалам ГИМ). Часть I. – М., 1999.
– в частности С.Ю. Каинов считает его относящимся к 3й четверти X века, на основе сопроводительного материала. Есть ряд мнений, относящих шлем к концу IX века. Вопрос этот дискуссионный, но вот что точно не обсуждается, так это отношение этого шлема к XII веку.
А четырехчастный каркасный шлем из с.Пешки с накладными пластинами, датируется 13 веком.
Материал предоставленный К.А. Жуковым, на тот момент сотрудником Эрмитажа (отдел оружия и доспеха) аспирантом А.Н. Кирпичникова, в Институте Археологии СПб, занимавшийся древнерусским защитным вооружением –
«В результате натурного обследования предмета удалось уточнить его геометрические и конструктивные характеристики. Тулья шлема имеет полусферическую фор-му и конструктивно состоит из четырех сегментов толщиной от 1.2 – 1.5 мм. (точная толщина неустановима из-за значительной степени коррозирования). Сегменты зафиксированы посред-ством заклепок на внутренней части соединительных полос - накладок, имеющих трапециевид-ную форму, и сужающихся кверху (нижнее основание – 50 мм, верхнее 40 мм.). Под накладками сегменты не смыкаются, между ними присутствует зазор от 5 – 10 мм. По центру каждой соеди-нительной полосы имеется выраженная грань треугольного сечения высотой около 5 мм и ши-риной не менее 6 мм. Толщина полос не более 1.5 мм. По нижнему краю сегменты заведены под массивный венец высотой около 60 мм. По центру венца имеется грань аналогичная тем, что отмечены на полосах каркаса. В лицевой части поверх венца наложен козырек полностью пере-крывающий венец по ширине. Его боковые части воспроизводят грань, пущенную по венцу, и заходящую под пластину козырька. По направлению к центру козырька грань уменьшается и постепенно сходит на нет. Козырек имел изначально полукруглую форму и отличался значи-тельными размерами – не менее 75 мм. в длину. О ширине трудно судить точно, но видимо не менее 100 – 120 мм. Козырек имел незначительную степень изгиба в вертикальной плоскости (около 5 мм) и был направлен вниз под незначительным углом относительно нижнего среза ту-льи. Толщина венца и козырька не более 1.5 мм. О способе крепления бармицы судить трудно в связи плохой сохранностью нижней части венца, где невозможно выявить какие-либо следы монтажа. В верхней части тулью накрывает навершие в виде выпуклой пластины с длинными узкими полосками - пожилинами, которые пересекают каждый из четырех сегментов медиаль-ным лучом на 40 мм. не доходя границы венца. Все они монолитные и имеют полукруглое сече-ние приблизительно 4\4 мм. Теменная пластина навершия не более 1.5 мм. в толщину, т.е. имеет место резкое утолщение описываемых пожилин. В конце каждой из них располагается круглое расширение (около 6 - 7 мм. в диаметре) через отверстие в которой осуществлялось приклепы-вание. Вторая заклепка находится непосредственно под теменной пластиной. И сегменты и по-лосы каркаса заведены под теменную пластину. В местах наложения на грани соединительных пластин края навершия оформлены в виде выраженных треугольных выступов. В центре навер-шия присутствует отверстие, в котором посредством расклепывания был зафиксирован корот-кий штырь около 10 мм в диаметре. Через отверстие в верхней части штыря пропущено кольцо.
В результате обследования не выявлено следов круговых полей и тем более следов ка-ких бы то ни было личин, масок, наносников и т.д. Тулья шлема была очень неглубокой и за-крывала голову не ниже уровня висков. Судя по имеющимся данным шлем из Пешки относится ко времени второй половины 13 в. – начала 14 в. Массивный козырек в определенной мере род-нит его со шлемом из местечка Плоское Тираспольской обл., который имеет аналогичную дати-ровку.
Совокупность конструктивно – геометрических черт не позволяет относить происхож-дение данного шлема к территории Руси. Скорее всего, он был изготовлен в кавказских мастер-ских, продукцией которых широко пользовались степные кочевники (вспомним, что шлем про-исходит из половецкого кургана №323 по данным Н.Е. Бранденбурга). Так же весьма сомни-тельно, чтобы в воинском обиходе средневековой Руси такие наголовья имели сколько-нибудь заметное хождение.»
Можно еще привести несколько примеров составных шлемов на 12-13 века.
Ваше реплика неуместна. Все русские (или имевшие хождение на Руси) шлемы XII-XIII века – составные, т.е. склепаны из нескольких частей.
Речь шла о шлеме с накладными полосами.
В одних случаях шов между пластинами тщательно скрывался, в других, наоборот, делалась усиливающая полоса металла поверх шва.
В части, касающейся усиливающей полосы, на шлемах, относимых к XIII веку (или, хотя бы к XII), чье использование уместно для территории Руси - представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
13.01.10 [11:34]
#20
Действительно, нет артефактов, нет иконописных свидетельств на 13 век о существовании куяка в то время.
Читайте литературу.
«Доспех из чешуек употреблялся с XIII по XVII в. и с середины XVI в. по монгольски назывался «куяком»»
–А. Н. Кирпичников «Военное дело Руси», с.36, М. «наука» 1976 г.
Так что обвиняя в нелепости других –
– сами выглядите презабавнейше. Как я могу отрицать существование на Руси доспеха (это слово, на монгольском, звучит «куяк») - если этот самый доспех представлен массой археологических находок?Однако, Вы, Хольгер, отрицаете его существование вообще, если я Вас правильно понял. Это уже нелепо.
Я высказал претензии к внешнему виду конструкции, а именно – отсутствию нахлеста пластин.
И вот тут то я провожу логичную, на мой взгляд аналогию с бригантным доспехом западников
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок, о существовании в середине XIII века подобных доспехов.
хатангу-дегелем монголов.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок, о существовании в середине XIII века подобных доспехов.
отличие его от чешуйчатого доспеха именно в том, что крупные пластины шли не внахлест друг на друга, а приклепывались (или пришивались) к основе (кожаной или матерчатой) встык или с просветом.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
На всем известных бригантинах пластины крепились на основу как внахлест, так и встык.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок, указывающий на такую конструкцию.
На монгольских хатангу-дегель пластины крепились встык, а на некоторых деталях доспеха и с просветом.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок, указывающий на такую конструкцию.
В отношении последних возникает законный вопрос, на каком основании они привлекаются как возможная аналогия влияния на русский доспех, да еще и в середине XIII века?
«Среди отечественных находок …можно опознать две системы наборного предохранения….Прикрытия из пластинок «ременного» скрепления использовались начиная с IX-X вв…В 1250-1450 гг. предпочтительной поее эластичности считалась чешуйчатая одежда»
- «Город, замок, село» с.316, М., «Наука», 1985 г.
«В середине XIII в., т.е. в период распространения у русских чешуйчатой системы, монголы пользовались преимущественно кожаными прикрытиями...»
–А. Н. Кирпичников «Военное дело Руси», с.38, М. «наука» 1976 г.
Таких пластин, как изобразили Вы – нет ни где в археологических находках XIII века, в землях, вовлеченных в ареал взаимодействия с Русью.
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
Кольчуга в 13 веке на Руси являлась наиболее доступным доспехом, а вовсе не доспехом всадников.
Представьте ссылку на источник – публикацию, где утверждается подобное.
«Известно, так же, оружие горожан, погибших при защите русских городов… в…1237-1240 гг. оно позволяет представить пешего ратника с копьем, топором, луком и стрелами, и конного воина с колющим, рубящим и защитным оружием»
- «Город, замок, село» с.299, М., «Наука», 1985 г.
К вопросу о том, как было организовано войско новгородцев – вы же новгородского воина изобразили в образе «Победителя» - читайте диссертацию Быкова А.В. – «Новгородское войско XI-XV вв» ,Новгород, 2006. В частности –
«В XII-XIII вв. произошло расслоение новгородского ополчения на состоятельных и хорошо вооруженных воинов (вятших), выступающих в поход на своих лошадях, и более бедных, не имеющих уже собственных коней (меньших или пешцев). Причем, если численно «меньшие» составляли большинство, то с точки зрения военной видно явное превосходство «вятших», которые и составляли основную военную силу новгородского ополчения и всего новгородского войска…
Основу новгородского войска составляло конное, хорошо вооруженное новгородское ополчение, состоящее из профессиональных военных. В мирно время они занимались деятельностью, близкой к военному делу – сбором дани, охранной службой и т.п. Непосредственно к ним примыкали полупрофессионалы, не выполняющие в мирное время военных задач, но способные в кратчайший срок выступить в поход на собственных лошадях, с собственным оружием и снаряжением»
Расклешенной кольчуга могла быть только длиннополая (до колен), европейского типа, - может именно такую и носил, по бедности, французский король. На таких кольчугах разрез для посадки в седло логичен спереди и сзади
Воин в таком полном доспехе – шлем, кольчуга, меч, еще и пластинчатый доспех – это только «вятший», т.е. конник, и ни как иначе.
Почему Вы говорите про дляннополую европейскую кольчугу, когда на воине - короткая варяжского типа?
Про бедность французского короля лишнее. В остальном –
«Можно отыскать много общего в костюме, снаряжении и тактике феодальных войск Восточной и Западной Европы. Одинаковыми и в XII-XIII вв. были пики, шпоры, кольчатые доспехи...»
- «Город, замок, село» с.323, М., «Наука», 1985 г.
На территории Древней Руси весьма четко отбиваются находки кольчужного плетения и конструкции кольчуги в целом –
«Изменения кольчужного доспеха в XIII в. выразилось в появлении плетения из сплошь клепаных, круглых в сечении колец…подол кольчуги удлинился до колен» - «Город, замок, село» с.316, М., «Наука», 1985 г.
В целом, прекрасный образец нам показывает находка на Райковецком городище –
Гончаров В. К., «Райковецкое городище». К., 1950.
На коротких кольчугах разрез был (и он более логичен) с боков
Представьте ссылку на источник – публикацию или фотографию/рисунок.
(как аналог можно привести ряд варяжских кольчуг).
Особого внимания заслуживает Ваше утверждение о «варяжских» кольчугах. Каким образом вы выделяете такой тип кольчуги? Каким образом вещи, относимые к «варяжскому» времени могли попасть в обиход людей XIII века? Есть данные о использовании предметов 200-300 летней давности в древней Руси XIII века?
Представьте ссылку на источник.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22
