Русские доспехи X века

[Чеботарев Игорь]

Други подскажите к кому обратится за консультаций по вопросам о Киевской руси, как то доспехи, оружие, символы власти, знамена и т.д.
Конкретно интересует информация по князю Святославу Игоревичу "Хороброму" и его походам.

Вот что я накопал, но этого мало.
http://scald.nm.ru/biblio/weapon/naem.htm
http://chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=1501
http://infantry.lifecity.ru/temvec/ruswarrior.htm

Заранее спасибо.

[Александр Паскаль]

Issah!
Зайдите на сайт www.tgorod.ru там есть статья о русских шлемах X-XIII веков. Да и вообще много интересного найдете. Также можете к тамошним реконструкторам Древней Руси обратиться.

Из литературы - это конечно же труды Кирпичникова. Только давно его не переиздавали, надо в библиотеках искать. Журнал "Цейхгауз" №2 - "Русский воин X-XI в", статья Горелика с рисунками И.Дзыся. В спецвыпуске журнала "Родина" - "Древняя Русь", был целый ряд прекрасных акварелей Олега Федорова, с реконструкциями русских дружинников IX-X веков. В сети , на каком-то из сайтов я видел работы Федорова.

С Уважением, Александр.

[Чеботарев Игорь]

Александр, спасибо за ссылку.Обращаться к реконструкторам мне кажется не совсем удобно,а вы считаете стоит попробовать? Я задумал виньетку "Последний бой Святослава у Хортицы!" масштаб 1:10, и дабы не напороть косяков....Хотя тот период описан весьма и весьма смутно, хочется максимально приблизить хотя бы одежду и оружие к оригиналу.

[Александр Паскаль]

Игорь, ТожеГород это же форум на заданную Вами тематику. Попробуйте разместить на нем вопрос о реконструкции Святослава. Я думаю люди откликнутся.
В литературном наследии есть только одно описание князя Святослава, где сказано что во внешнем виде он отличался от других серьгой в ухе и "оселедцем" на бритой голове.

Вот еще сайт на данную тематику: www.dom-np.narod.ru В разделе "Реконструкция" есть тема: Работы профессиональных художников-реконструкторов. Вот одна из них: http://dom-np.narod.ru/rekon/gnezdovo.html

Однако и тему Вы задумали, сколько же персонажей будет задействовано? Желаю удачного воплощения!

С Уважением, Александр.

[DSK]

Помница года три назад был такой сайт "Великая степь" назывался, там было много сканов из какой то книги посвещённой Руси 6-14 веков с иллюстрациями И.Дзыся (хотя мнения о Дзысе разные - но мне нравится) - сканы очень качественные, в живую такую книгу никогда не видел.

[Чеботарев Игорь]

Александр, это будет виньетка, фигура одна - раненный Святослав Игоревич.В таком масштабе диорама? Мне некуда будет ее поставить дома.
DSK-а ссылочку не дадите на сайт? Не нашел к сожалению.Искал в Яндексе и в Гугле.

[DSK]

[DSK-а ссылочку не дадите на сайт? Не нашел к сожалению.Искал в Яндексе и в Гугле.]

Так нету этого сайта более, почитай года два ... Мыло оставьте, я как нибудь сброшу несколько картинок ... много не обещаю ... весят много. С уважением ... Дмитрий

[SB]

lssah.

Святославу вообще-то повезло в скульптуре и моделизме, хотя, как верно сказал, Александр Паскаль, все, что мы знаем о нем из византийского описания, это то, что он был одет в такую же, рубаху, как и его воины, но более чистую, на бритой голове оселедец, в ухе серьга. Если учесть, что о внешнем виде других князей до Ярослава Мудрого мы не знаем вообще ничего, это не так уж мало. Главное – не надо придумывать никаких особых русских черт для Святослава. На основе описания его внешности можно с большой долей уверенностью предположить, что внешний облик руси во времена Святослава - это комбинация степного (хазарского) и скандинавского вооружения и типа одежды. Поэтому самым правильным мне кажется проработать сайты и литературу по хазарам и викингам/варягам 9-10 вв. и создать на их основе более-менее правдоподобную комбинацию. Вот что получилось у Ваших предшественников:

Пегасо, князь Руси 9-10 вв
http://www.pegasomodels.com/details_en.asp?code=54-146

Святослав от Верлиндена (не смотря на описание «викинг 12 в.»
http://www.verlinden-productions.com/vp ... /0848.html

виньетки с варягами, тоже Верлинден
http://www.verlinden-productions.com/pr ... cales.html

и наконец, маленький шедевр Лансере (оригинал все в том же Артиллерийском музее, который уже часто упоминался по другим поводам):
http://varvar.ru/arhiv/gallery/russian/ ... sere1.html
какая-то модельная фирма пыталась передрать эту статую (не упоминая Лансере, конечно), но получилось полное убожество.

С уважением и пожеланием успехов,
Сергей

[Чеботарев Игорь]

Александр-спасибо!

DSK- akacia@mail.ru заранее спасибо!

SB-Святославу повезло не только в моделизме, ему повезло с деяниями, а они не побоюсь этого слова великие! Боюсь вызвать волну критики со стороны израильских коллег, но разгром Хазарского Каганата его рук дело.Ну и набегов со стороны степных народов много меньше стало.Воистину воин великий.
Год назад был в Запорожье, поклонился памятнику Святославу Хороброму правда стоит он на набережной а не на Хортице.
Я согласен с Вами полностью что в 10 веке и вооружение и доспех могли быть варяжскими.А какими они еще могли быть у внука Рюрика и сына Ингвара и Хельги?
Вот что еще нашел http://www.viking-resources.co.uk/
Ну а степняков хватало на юге Руси, и печенеги и половцы и те же хазары, да и булгары недавно крещеные еще пару веков назад были кочевниками, только IMHO вряд ли князь и его дружина могла использовать доспехи степных народов,войско да а дружина вряд ли.Но повторю еще раз, что это мое скромное мнение.

С уважением Чеботарев Игорь.

[SB]

На самом деле хазарское присуствие в Киеве и влияние степного мира на киевскую элиту было очень значительным, об этом говорит и описание Святослава - бритая голова с оселедцем типично степная "мода", у варягов это было не принято. Кстати, "хазарское" не синоним "иудейское", поскольку иудаизм в 7 в. приняла только хазарская верхушка, и хазарский каганат - это не Израиль, надо меньше читать бредни Кожинова. Хазарское государство было обширной империей, в сферу влияние которой в свое время входили и земли полян (Киев) и булгары, и другие народы. С булгарами все тоже обстояло не так просто. В 7 в. некоторые булгарские князья действительно крестились в Византии, но в 922 г булгары приняла ислам. Что касается варягов-руси, к 10 в. они уже интегрировались в местную среду, об этом говорит и имя Святослава - первое славянское имя в династии, и археологические находки, так что представлять его только как варяга было бы неправильно.


Сергей

[Morozz]

Почитайте В.Тараторина "Конница на войне".Есть еще старая книжица "Дипломатия Святослава" - точнее сказать не могу.А логически СБ уже все сказал - Святослав,все-таки,скорее варяг,чем славянин,а Русь скорее степная,чем европейская...В общем,кольчужку не забудьте.
Да-а,собрать бы в одном месте все публикации Кирпичникова!..

[Don Rumata]

Книги В.В. Тараторина "Конница на войне" и "История боевого фехтования" очень слабые, что и неудивительно. Автор пытается охватить в книге периоды с древнейших времен до XIX в. Результат закономерен и печален. Единственное полезное, что есть в этих книгах-пространные цитаты из источников, это превращает книги в подобие хрестоматии. Странные выводы самого Тараторина можно пропускать не читая.
Рецензия А.К. Нефедкина на "Конницу на войне":
http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm

[Чеботарев Игорь]

Morozz, -, то что Святослав варяг Ладожский, а точнее его прямой потомок -понятно.И кольчужку естественно, причем не нашитую кольцами а именно клепаную кольчугу,статус позволял приобрести самый дорогой доспех.
SB, -Сергей, я к сожалению или к радости , не знаком с работами Кожина.Тему Израиля,я вообще трогать -боюсь, дабы избежать разговоров о холокосте.

А на самом деле ушли от темы.Политику оставим в стороне, меня на самом деле интересовало лишь оружие и доспех и атрибуты княжеской власити , ну и может быть украшения.

[Александр Паскаль]

Issah!
Прав Сергей, русский доспех X века - это варяжский или степной тип, или их симбиоз. Если бы я делал князя Святослава в доспехах, то взял бы за основу предметы из кургана "Черная могила". Клепанный, четырехсоставной, крытый медным листом (князю можно и с золоченым) шлем с наносником-"трезубцем"(падающим соколом) - в первую очередь. Добавил бы наверное массивную шейную гривну и наручные браслеты - серебряные или золоченые. Князь мог одеть не кольчугу (или сверху нее) чешуйчатый панцирь (ламелярный).
Но тут дело в другом: а был ли Святослав в последнем бою в доспехах? Ведь произошло это во время "переволоки". Отряд был небольшой, шли спокойно, да и не сподручно в кольчугах лодьи по каткам тягать. Это только в последнем творении Р.Скотта, рыцари-тамплиеры ждут погрузки на корабли для отправки в Святую землю в кольчугах и кольчужных чулках, сняв только шлемы .

Книга В.В.Тараторина "Конница на войне", имея ряд недостатков, обладает и некоторыми полезными сведениями. В первую очередь - хорошо выполненные графические реконструкции кавалеристов XVII-XIX веков. На них хорошо прослеживается тип европейско лошади того времени - достаточно невысокий. По Древней Руси, имеется обсуждение вопроса о конском доспехе в XIII веке, с выдержками из летописей. А то Горелик вскользь упоминает, что дескать имеется только один эпизод в летописи с использованием этого самого конского доспеха в отряде Даниила Галицкого, но не удосуживается его привести.

С Уважением, Александр.

P.S. Последний бой Святослава популярен имеенно в большом масштабе: http://diorama.ru/gallery/figures/277/

[SB]

SB, -Сергей, я к сожалению или к радости , не знаком с работами Кожина.Тему Израиля,я вообще трогать -боюсь, дабы избежать разговоров о холокосте.

Святослав (также как и его предшественник Олег) громил хазар не потому, что среди них были евреи, а потому что у него для этого было достаточно военной мощи. Почему бы не врЕзать соседу и не попользоваться его богатством и женщинами, если для этого хватает сил? О мирном сосуществовании никто тогда слыхом не слыхивал. Так что холокост здесь ни с какого бока непричем.

Конкретный вопрос: Верлиндевский Святослав воспроизведен с Оспреевской книги о викингах.
http://www.verlinden-productions.com/vp ... /0848.html
У Святослава высокий четарехугольный щит, но в книге ничего не говорится о том, откуда взялся щит такой необычной формы. Были ли такие щиты у руси или у их соседей?

Сергей

[Чеботарев Игорь]

Александр - спасибо за ссылку!Я расстроен Меня опередили, я не видел этой работы.... И РАБОТА ХОРОШАЯ!!!!
Тема меняется, главный герой остается.
Скорее всего был он в доспехах , ведь дружина тот же средневековый спецназ( уровень подготовки много выше среднестатистического воина) а вне городских степень, и тем более на "переволоке" степень опасности нападения весьма велика, так зачем же разоблачаться,ведь облачится нужно время.
SB,-оставим 1 вопрос совсем. А вот насчет щита -может трофейный византийский?Тогда вопрос можно адресовать уважаемому Don Rumata, .

[Александр Паскаль]

Щит в руках "русского викинга", сделанного по рисунку МакБрайда - это реконструкция по письменному византийскому источнику, где сказано, что славяне используют в бою плоские дощатые щиты. Такой же прямоугольный, с заоваленными краями дощатый щит, изображен Гореликом в реконструкции славянского воина VI-VIII веков.
Византийцы использовали в этих веках овальные (подобие старого доброго римского clipeus-са ) и круглые щиты. Позднее появляется каплевидный ("миндалевидный") щит, в XI веке перешедший на Русь под византийским влиянием, и ставший на несколько столетий очень популярным.

Issah! Игорь, дело в том, что "Спецназ" выполняет "специальные задачи" (разведывательная, диверсионная и другая деятельность). А средневековые дружинники участвовали в "общевойсковых операциях", с привлечением всех родов оружия того времени, как основная ударная сила. Другое дело, что они были профессионалами своего дела, владевшими всеми видами боя и оружия. Этим они конечно существенно отличались от ополчения.

О последнем этапе жизни Святослава мы знаем только из летописи. Так там сказано, что Свенельд увел большую часть дружины в Киев "верхом", в объезд порогов. Путь длиннее, но безопаснее. Святослав, как известно отказался, и с остатками дружины отплыл на лодьях. Дружинники, они же гребцы, шлемы и кольчуги зачехлили бы и упаковали, чтобы защитить от влаги. Грести и волочить в кольчугах - лишняя затрата энергии. Отправляясь в поход в конном строю, дружина перевозила защитное вооружение в обозах. От приближении врага узнавали от высланного вперед боевого охранения и дозоров.
Потом, Святослав, бьющийся насмерть в славянской рубахе, с закатанными рукавами и растегнутым воротом - смотрелся бы по "былинному".
Так как тема меняется, если не секрет, какое место выбрано? Доростол?

С Уважением, Александр.

[Don Rumata]

Лев Диакон, "История", книга 8, 4:
"Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью [19]; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20])..."- о щитах. Ничего более подробного не сообщается. Обтягивались ли они кожей, расписывались ли(что очень вероятно), уверенно сказать нельзя. МакБрайд вообще какую-то окованную железом амбарную дверь нарисовал, и еще накладные железные молнии Юпитера изобразил, легионерские скутумы навеяли, наверное

Книга 9, 2(бой у стен Доростола, облик русов):
"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою."

5(про оружие):"Что же касается росов (ибо рассказ снова возвращается [к тому месту], от которого он отклонился), то они построились и вышли на равнину, стремясь всеми силами поджечь военные машины ромеев...Тесно окружив [магистра], они зверским образом изрубили его вместе с доспехами своими мечами и секирами, насадили голову на копье, водрузили ее на башне и стали потешаться над ромеями [крича], что они закололи их императора, как жертвенное животное. "

6(щиты):"Как только [Икмор] погиб [20], скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали [21]. "

12(облик Святослава):"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них [57]. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой [59]. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал [60]. Так закончилась война ромеев со скифами."
P.S. Естественно, не стоит воспринимать буквально намеренные архаизмы византийского хрониста такие как "скифы", и "тавроскифы" и т.п. Архаизмы в это время являлись хорошим тоном, это касается и географических названий.

[SB]

Лев Диакон, "История", книга 8, 4:
щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [[/b]20])..."- о щитах Естественно, не стоит воспринимать буквально намеренные архаизмы византийского хрониста такие как "скифы", и "тавроскифы" и т.п. Архаизмы в это время являлись хорошим тоном, это касается и географических названий.

Спасибо, Александр Паскаль и Дон Румата! Думаю, что "щиты, доходящие до ног", это по всей видимости как раз те каплевидные щиты, о которых писал Александр. Вот только я сомневаюсь, что их можно считать византийскими, ведь Лев Диакон явно пишет о них как о некоем необычном для византийцев типе вооружения. В то же время такие щиты скандинавы (норманны) активно использовали в Западной Европе:



Позже такие же щиты действительно, как отметил Александр, широко использовались и на Руси, но вероятно, здесь надо говорить не о византийском, а скандинавском влиянии. Кажется, МакБрайдовская "дверь" все-таки не катит (кстати, не мог ли Горелик позаимствовать форму щита у МакБрайда или наоборот?). Так или иначе, жаль, я в свое время эту дверь так присобачил, что теперь не отдерешь. В дополнение к тому, что сказал Дон Румата относительно архаизмов, "ромеи" у Льва Диакона означает "византийцы" - этот термин возник гораздо позже и в самой Восточной Римской империи (т.е. Византии) не использовался.

С уважением,
Сергей

[Александр Паскаль]

SB!
Сергей, дело в том, что нормандцы, представленные на гобелене из Байо (фрагмент которого Вы предоставили), уже много общего утратили с теми норманами(скандинавами), которые поселились в свое время на севере Франции. В X веке, скандинавские воины (викинги, норманы, даны, варяги), фигурирующие на территори от Ладоги до Ирландии, используют в качестве щита, круглый (70-90 см в диаметре), досчатый плоский щит, с умбоном в центре.
Надо будет посмотреть литературу и как-то попытаться прояснить вопрос по каплевидному щиту. Если что найдете, выкладывайте.

С Уважением, Александр.