Циммерит в полевых условиях

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
Все же хотелось бы подробнее рассмотреть этот вопрос. Без трепалогии. Интересует конкретно истина, а не пустословия, что вот услышал от того то, а ему сказал тот то. Хочется именно фактов. Фото, документов, каких либо еще моментов.
Вот у меня есть пара мнений-вопросов, которые я считаю неопровержими фактами, но почему то их никто ниразу не осветил, я задам их позже, хотелось бы для начала выслушать мнения и комментарии, в первую очередь конечно же тех кому потом я и задам эти вопросы, а может по ходу дела кто то еще догадается их задать.

Борис Харламов Wrote:ZuZu, если циммерит наносился ТОЛЬКО на фабриках, то чем ты можешь объяснить его эпизодическое появление на совсем неожиданных машинах типа SdKfz251? Тоже на фабрике нанесли?
Изображение

А кто сказал что это именно циммерит? Кстати такой рисунок больше невстречается. Например некоторые утверждают что это цемент и характер полос якобы подтверждает это, что мол можно только наклонно цемент расчесывать пока он сырой в других случаях он отваливается. И, потом, а не многовато ли для циммерита? И смысл в нем на БТР? И почему всего один экземпляр?
Борис Харламов Wrote:
ZuZu Wrote:всем известно что для скорости его прямо на заводах наносили как попало в 44-м

"всем" - это кому? Плз, уточни, в какой именно период 44-го года его наносили как попало. Т.е. каким временем ты датируешь "ромбики".

Во большенстве статей по циммериту упоминается что в связи с нехваткой техники на фронте, большими потерями и быстротечным отступлением циммерит в конце 43 начале 44 наносили в один слой, который для удержания второго слоя обычно расчерчивался как попало, лишь бы была неровная поверхность достаточная для утержания второго слоя, который расчесывался гребенками и пр. Так вот на фото ромбиков и непонятных черточек мы видим как раз именно такие моменты. Конкретный период ромбиков указать немогу, как то не интересовал этот вопрос, циммерит перестали наносить в сентябре 44. Но можешь уточнить у А.Питолина например, если это принципиально, а не очередная подколка.

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
ZuZu Wrote:А кто сказал что это именно циммерит? Кстати такой рисунок больше невстречается. Например некоторые утверждают что это цемент и характер полос якобы подтверждает это, что мол можно только наклонно цемент расчесывать пока он сырой в других случаях он отваливается. И, потом, а не многовато ли для циммерита? И смысл в нем на БТР?


А в цементе на БТР, значит, есть смысл? Какой именно?

Вот еще фото. На сей раз более привычный рисунок "шашечками".

З.Ы. Давай уж сразу свои "неопровержимые факты". Спор в духе "некоторые люди утверждают" мне не сильно интересен.

З.З.Ы. Форум AxisHistory, как оказалось, блокирует внешние ссылки на картинки, само фото можно найти тут, 8е сообщение сверху: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=38220
Последний раз редактировалось Борис Харламов 06.01.08 [20:26], всего редактировалось 2 раз(а).

Prowler
Откуда: Пермь
Аватара пользователя
06.01.08 [20:18]    
#3
Дык в сети есть целый сайт, посвященный этой гадкой придумке фрицев, вроде так и называется Zimmerit.com, только он нерусифицирован....

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
06.01.08 [20:23]    
#4
Prowler, это просто "общеукрепляющий" сайт о моделизме. Никакой инфы по циммериту там нет. Суть названия в том, что у его автора, Costantino Sanna из Генуи, ник Zimmerit :)

Много полезной инфы по циммериту было на канувшем в лету сайте Panzerdiesel. Очень жалею, что не сохранил в свое время.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
07.01.08 [09:38]    
#5
Борис Харламов, Какой смысл в цементе на штугах? Мне неизвестно для какой цели наносили немцы цемент на броню, но этот факт встречается у многих авторов включая и свирина. Опять же там есть предположение что против кумулятивных снарядов якобы. Бред, или тогда это не чистый цемент.
По ссылке, а это точно циммерит? Вы так думаете или вы это знаете? Странный способ нанесения в основном на снарядоопасных частях машины. Его чтоли обкидывали магнитными минами?
Этот танк 211-го танкового батальона был захвачен летом 1944 года на Карельском фронте нашими войсками. О нем было много обсуждений в свое время.
В немецкой логике до сих пор еще разбираются и разобраться не могут. К примеру зачем были нужны в берлине фанерные макеты американских танков на Pz-I? Они чтоли хотели подкрасться незаметно и утопить противника свинцом из нескольких пулеметов?
Вопросы не стану пока задавать. А вдруг нужда в них отпадет. Хотелось бы фото полевого нанесения пасты, именно процесса. Поскольку фото полевых ремонтов в природе существуют, а вот нанесения пасты нет. Более того о составе циммерита и вообще сведения о нем мы узнали от британцев. Больше ни одна страна мира не утверждала о захвате бочек с пастой и документации о нем. Можно считать это как один из вопросов. Зато все знают о его внешнем виде и факте присутствия на некоторой технике.
А "некоторые люди утверждают" это более применимо к предыдущим утверждениям о факте использования в полях.
А панцердизель жив и по сей день пожалуйста
http://www.der-bossi.de/panzerdiesel/index.htm

Wombat
Откуда: Сиань КНР
07.01.08 [10:51]    
#6
ZuZu Wrote:Какой смысл в цементе на штугах? Мне неизвестно для какой цели наносили немцы цемент на броню...


Бином Ньютона, едрёныть. Опыты по допбронированию цементом проводились и в СССР - есть фотографии цементной бронировки для 34-ки. На штуге заливка делалась для достижения оптимального наклона бронировки. Почувствуйте разницу:

Изображение
Изображение

ZuZu Wrote:Опять же там есть предположение что против кумулятивных снарядов якобы. Бред, или тогда это не чистый цемент.


Интересно, а есть какой-то специальный "нечистый" цемент против кумулятивных БЧ?

ZuZu Wrote:Странный способ нанесения в основном на снарядоопасных частях машины. Его чтоли обкидывали магнитными минами?


Циммерит на лобовых частях корпусов и орудийных масках Пантер и Тигров не смущает?

Kas
Откуда: Москва
07.01.08 [12:12]    
#7
Хотелось бы фото полевого нанесения пасты, именно процесса. Поскольку фото полевых ремонтов в природе существуют, а вот нанесения пасты нет.

А фото заводского нанесения пасты есть?
Именно процесса

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
07.01.08 [12:20]    
#8
ZuZu Wrote:Борис Харламов, Какой смысл в цементе на штугах? Мне неизвестно для какой цели наносили немцы цемент на броню, но этот факт встречается у многих авторов включая и свирина


Ну так, извините, на штуги наносили бетонные подушки чуть ли не полуметровой толщины, причем локально - там, где были вертикальные бронеплиты. А не обмазывали всю поверхность тонюсеньким слоем а-ля циммерит. Вообще у меня есть подозрение, что намазанный тонким слоем цементный раствор, да еще и посеченный на маленькие полоски-квадратики, отвалится на первой же кочке.

Фото нанесения в полевых условиях я сам бы хотел увидеть. Но чего нет (пока), того нет. Может, ебей раскроет со временем эту тайну. Пока что я просто исхожу из посыла, что эпизодическое появление циммерита на различных машинах, которые не циммеритились штатно - есть прямое и явное доказательство его нанесения в полевых ремонтных мастерских. В том, что это именно циммерит, а не цемент или что-то другое, я вполне уверен.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
09.01.08 [10:50]    
#9
Борис Харламов, Так и я об этом. ЦЕМЕНТ, а ни какой ни циммерит. Я придерживаюсь одной позиции и только потому, что ее НИКТО более-менее достоверно не опроверг. Позавчера потратил почти 4 часа на нет. Тупо по циммериту и нигде ничего стоящего не нашел именно о том, что его наносили в полях. Все сайты повторяют друг друга, на некоторых еще и приписывают к высказываниям свои придумывалки.
Сейчас предназначение циммерита не обсуждаем, уже проходили сие. А конкретно историческую достоверность о том, наносили ли его в полевых условиях или нет.
А именно "эпизодическое" появление вовсе не подтверждает, а наоборот говорит о нелепости, глупых потугах. Если б циммерит наносился в полях мы бы имели гораздо больше подобных фото и в более изощеренных формах.
Wombat Wrote:Опыты по допбронированию цементом проводились и в СССР - есть фотографии цементной бронировки для 34-ки.

Фото в студию!
Wombat Wrote:На штуге заливка делалась для достижения оптимального наклона бронировки.

Интересная мысль. Читал я об этом на сайте компьютерных игр позавчера. :D
Wombat Wrote:Циммерит на лобовых частях корпусов и орудийных масках Пантер и Тигров не смущает?

Не будем путать Божий дар с яичницей.
Kas, Есть. Да это и неважно, важно, что сей факт запечатлен документально.

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
09.01.08 [11:11]    
#10
Борис Харламов Wrote:В том, что это именно циммерит, а не цемент или что-то другое, я вполне уверен.


ZuZu Wrote:Борис Харламов, Так и я об этом. ЦЕМЕНТ, а ни какой ни циммерит.


Приятно, что мы пришли-таки к единому мнению :D

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
09.01.08 [11:27]    
#11
Борис Харламов Wrote:Ну так, извините, на штуги наносили бетонные подушки чуть ли не полуметровой толщины...

ZuZu Wrote:Так и я об этом. ЦЕМЕНТ, а ни какой ни циммерит.

Приятно что мы понимаем именно то, о чем говорит оппонент, совсем не гоняя чего то своего. :-(

Wombat
Откуда: Сиань КНР
09.01.08 [12:08]    
#12
ZuZu Wrote:Фото в студию!


Изображение

ZuZu Wrote:Интересная мысль. Читал я об этом на сайте компьютерных игр позавчера. :D


Она не только интересная она еще и правильная. Опровергнуть то ее вам нечем.

ZuZu Wrote:Не будем путать Божий дар с яичницей.


Мы говорили не о боге и не о яйцах. Так вас не смущает циммерит на лобовых бронелистах и орудийных масках Пантер и Тигров?

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
09.01.08 [12:20]    
#13
ZuZu, я очень пытаюсь понять, что ты говоришь. Но пока не получается :) Пожалуйста, объясни мне, каким образом бетонные подушки на штугах доказывают, что машины могли и обмазываться цементом на манер циммерита, ТОНКИМ слоем?

ZuZu Wrote:А именно "эпизодическое" появление вовсе не подтверждает, а наоборот говорит о нелепости, глупых потугах


Развей тему. Как ты себе эти глупые потуги представляешь? Кто и какие именно потуги должен совершить, чтобы циммерит оказался на машине, произведенной на заводе, продукция которого не циммеритится штатно (и соотв-но, циммерит на этот завод не поставляется)?

Kas
Откуда: Москва
09.01.08 [12:51]    
#14
Kas, Есть. Да это и неважно, важно, что сей факт запечатлен документально

Я несколько затрудняюсь оценить всю глубину этого высказывания :)
Но если есть, не поделитесь?
У меня есть штук 20-30 фоток со сборки Пантер (в том числе,присутствуют башни и корпуса уже в циммерите)
А вот фоток заводского нанесения пасты нет
ПоделИтесь?

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
09.01.08 [13:27]    
#15
Kas, потеряно фото. Но может есть у кого. Там человек в пилотке наносит пасту на Тигр, а двое других расчесывают "граблями". В цеху.
Wombat, Ну да, это на циммерит просто офигенно похоже. Подпись под этим фото была внимательно прочитана?
Борис Харламов, Ок. Задаю конкретные вопросы.
Предварительно нам известно, что согласно распоряжения на заводах предписывалось обмазывать циммеритом ТОЛЬКО танки и САУ.
1. Причины снятия циммеритной обмазки в сентябре 44 известны надеюсь. Попутно вопрос. Почему, раз паста заслуживала пристального внимания к складированию, мы не встречаем НИ РАЗУ упоминания о желто-коричневой пасты в бочках? За весь период ее якобы полевого использования? Наряду с чем нам известна масса примеров захвата трофейной краски.
2. Мы гораздо чаще встречаем описание ракет Фау чем циммерита. Почему?
3. Почему состав и назначение пасты неизвестны до сих пор? Хотя может они просто нам неизвестны. Тем не менее более секретные разработки были известны и описаны.
4. Почему, коли циммерит был общедоступен в танковых батальонах далеко не вся техника была им обмазана? А только лишь вновь поступившая.
5. Почему мы имеем обмазку циммеритом ТОЛЬКО на танках и САУ? Те рекие кадры можно не упоминать, коли был факт полевого использования мы бы имели больше фото.
6. Почему мы не имеем НИ ОДНОЙ трофейной техники обмазанной циммеритом?
Если подумать можно еще много вопросов в подобном ключе задать, вплоть до циммерита на касках и прочей ерунды.

А вот основной аргумент против нанесения циммерита на технику в полевых условиях.
Сохнет без каких-либо воздействий 8 суток. С помощью паяльной лампы несколько часов. Краска что серая, что желтая, что какая либо другая очень не стойка к температурному воздействию и под накалом паяльных ламп могла отлететь вместе с недосохшим циммеритом. Вопреки подобного высказывания по грунтовке - она более устойчива к температурному воздействию, на то она и антикор.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
09.01.08 [13:46]    
#16
ZuZu Wrote:Wombat, Ну да, это на циммерит просто офигенно похоже. Подпись под этим фото была внимательно прочитана?


Слушайте, Zuzu, вы что - альтернативно одаренный? Следите за последовательностью:
1. Вы пишете, что не знаете зачем на штуги клали цемент.
2. Я пишу что это допбронирование и оно существовало не только у немцев но и у нас тоже.
3. Вы просите фото.
4. Я привожу вам фото.

Внимание вопрос: сколько раз в этой цепочке встречается слово "циммерит"? Внимание ответ: 0(ноль) раз.

Внимание вопрос номер два: сколько раз в этой цепочке я утверждаю, что допбронирование цементом похоже на циммерит?
Внимание ответ: 0(ноль) раз.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
09.01.08 [13:54]    
#17
Wombat, да никакое это не допбронирование. Читаем внимательно, основная версия - защита от кумулятивных снарядов. Допбронирование это реально дополнительные листы брони. А о циммерите название темы читаем. И вообще, внимательно читаем всю ветку, вопрос о цементе был риторическим подтверждая тот факт что почему бы и не быть цементу на 251-м. И кто из нас альтернативно одаренный после этого?

Kas
Откуда: Москва
09.01.08 [13:59]    
#18
вот основной аргумент против нанесения циммерита на технику в полевых условиях.
Сохнет без каких-либо воздействий 8 суток. С помощью паяльной лампы несколько часов. Краска что серая, что желтая, что какая либо другая очень не стойка к температурному воздействию и под накалом паяльных ламп могла отлететь вместе с недосохшим циммеритом


Ну, как то не катит "основной аргумент"
Потому как, и на заводах сушили именно с помощью паяльных ламп, сушить по 8 суток детали (башни, корпуса) готовых танков в 44г было уже некогда ;)

Wombat
Откуда: Сиань КНР
09.01.08 [14:01]    
#19
Ок ок, я вижу, что требую слишком много от скромного сотрудника милиции :)

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
09.01.08 [14:04]    
#20
ZuZu, все твои вопросы упираются в один момент: ты считаешь, что полевое использование обязательно должно быть постоянным и повсеместным, и что циммерита в войсках было как гуталина на гуталиновой фабрике :). Я этого не утверждал вовсе. Я исхожу из предположения, что циммерит в войска был направлен в относительно небольших количествах и только в самый начальный период его применения.

А что до твоего основного аргумента - должен разочаровать. На Кубинской пантере, например, под циммеритом КРАСКА. Дункельгельб. Можешь у кубинцев переспросить, коль не веришь. Хотя там как раз вполне себе "заводская" фактура, нанесенная гребенчатыми шпателями.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46