Помогите опознать Тигр.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
21.03.09 [16:40]    
#101
MEN Wrote:4

Но есть ещё один интересный момент: стрельба по Тигру велась сверху вниз. Это видно по брызгам металла у одной из пробоин. Даже на земле, не совсем просто выбрать такой момент, а на платформе, тем более.

Ну почему же, снаряд летит по дуге, поэтому логично, что 3 снаряда ушли внизю А вот если Вы посмотрите на 5-ю(слева-направо) отметину, то увидете, что при попадании в кромку бронелиста снаряд ушел вверх.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
21.03.09 [16:48]    
#102
yustas Wrote:Почему не авиация,характерные повреждения на платформе,это же видно.Разве 37-мм этого мало при скорости 450 км в час?

Думаете отметина от 37-мм снаряда, выпущенная с самолета будет отличаться от таковой с наземной установки? Это нереально. Совершенно очевидно, что это даже не 57 мм. А скорее всего 76. [/quote]

yustas Wrote:И с чего Вы взяли что это работа американской или английской авиации?Это вполне могли сделать и ИЛ-2.Насколько я знаю их вооружение вполне позволяло это сделать,тем более на башне танка видно повреждение от фугаса которые могли вполне взрываться на расстоянии от цели.

А Илы летали на Францией??? И их вооружение не позволяло такого сделать. Такое мог бы сотворит Hs129 с PaK40 под брюхом :)

yustas Wrote:И в следствии чего весь циммерит отвалился от брони и виден черный налет по всей башни танка.

Потому что левый бак горел.
yustas Wrote:Насколько я вижу по фотографиям на них присутствуют бойцы Французского"Сопротивления"( белые повязки на рукавах у гражданских),так вот до освобождения Парижа их деятельность заключалась в сборе и переправки информации в основном союзникам.После освобождения Парижа союзниками ,боевые группы входящие в состав "Сопротивления" были вооружены и они принимали активное участие в освобождениии соей земли от немецко-фашистких захватчиков.Это один из прмеров того на что можно опереться в поисках "состава".А так же на Шнайдера который пишет об активном применении авиации на Западном фронте и о диверсиях со стороны французких железнодорожников которые были не еденичны.
Таким образом следы состава нужно искать и скорее всего между Парижем и Кесселем ,на территории Франции ближе к Парижу.

Я, кажется, писал о том, что фото сделаны под Реймсом.

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
21.03.09 [18:24]    
#103
С одной стороны, НС-37- достаточно сильный аргумент. С другой- поражает сверъестественная кучность для обстрела с воздуха. Известно, что ракеты здорово разлетались при стрельбе залпом, и так наверняка не легли бы. В обстрел из советской почти противотанковой НС-37 мне не очень верится.
(Ко всем тезисам против, она ещё и выворачивала крепления из лонжеронов после ~100 выстрелов, и достаточно быстро сошла на нет, как мне помнится.)
Мне кажется,
1) стреляли по стоящему эшелону (кучность)
2) стреляли либо издалека (маловероятно), либо с какого-то возвышения
3) Что-то мне говорит о том, что либо пытались поразить водителя ( :) нереально), либо загнать болванку под башню- в общем, тяжело повредить, чтобы не спустился с платформы и не дал прикурить нападающим.

В целом тезисы об авианалёте здравые, но могу ещё порекомендовать "вписать" в нападающие Митчелл с 75-мм полуавтоматом :) В порядке мозгового штурма, разумеется. Будем думать дальше.
Без тени издевательства, Вадим.

MEN
21.03.09 [19:00]    
#104
Могу сделать предположение что это танки-новые ,погруженные на заводе и отправленные на фронт,повсей видимости это танки из последних выпусков завода.Потому что в обратную сторону на завод,танки шли в более плачевном состоянии и их никто не переобувал в транспортные гуси.Они шли на боевых гусях.


Сергей, трудно что-то возразить против сказанного тобой, всё так и было, но как отнестись к следующему моменту:
Если на отсутствие крышки командирского люка на втором Тигре ещё можно закрыть глаза, то как отнестись к тому, что третий Тигр вообще без гусянки. Забыли обуть на заводе или их не было в наличии?

Камо меня практически не смущает на танках,потому что не только 503 БТТ получал танки "Тигр" в таком камо,это повсей видимости это последнее "камо" на танках "Тигр" из всей линейки камуфляжа что шли с завода в Кесселе в действующую армию.


Камуфляж Тигров 102 СС, не возможно спутать с камо других батальонов, использовавших Тигры.

yustas
Откуда: Москва
21.03.09 [22:43]    
#105
Alex Volgin,
Думаете отметина от 37-мм снаряда, выпущенная с самолета будет отличаться от таковой с наземной установки? Это нереально

я знаю,что отличия практически никакого. :)
Но вот я думаю, и не знаю, откуда в глубоком тылу могла взяться как минимум противотанковая батарея в засаде?И о подвиге французских артилерийстов(англо-американских,канадский частей) не написано ничего.Такой подвиг по всякому нашел свое отражение в доках.
Но кроме как диверсий в районе Реймса французскими железнодорожниками и налетов штурмовой авиации я не нашел! :)
Может не улыбнулось счастье найти,а может их просто нет,не знаю.Нужно авиаторов трясти,может у них что то есть?
Lavroff, Вадим,все может быть и по стоящему и в движении,потому что "первым" всегда был на очереди паровоз,а потом весь эшелон. :)
MEN,
Если на отсутствие крышки командирского люка на втором Тигре ещё можно закрыть глаза, то как отнестись к тому, что третий Тигр вообще без гусянки. Забыли обуть на заводе или их не было в наличии?

Могло легко срезать шарнир крепление крышки,могло крышку разбить и шарнир так и остался болтаться.Если было поподание в башню сверху,все могло быть,там могло не остаться ничего от комбашенки,кроме этого шарнира
И приглядись "второй" "Тигр" стоит на платформе и гуси его подбиты деревянными башмаками.Такое почти повреждение платформы как и с первым танком "Тигр",и далее по "третьему"-он так же обгорел его левая сторона вся.Отсутствие гусениц говорит о том что ему хорошенько досталось,больше чем всем остальным.При попадании в гусеницу ее могло просто снести куда нибудь,причем так же легко.У тебя же есть много снимков с "Тигром" посмотри как гуси сносят снарядами ,минами и т.д.Сравни.
Причем,за "третьей" платформой с танками "Тигр" идет не просто вагон а камуфлированный вагон,как бы не спецвагон бронированный,не могу разобрать,простые вагоны с л/с надобности в камо не испытывали, но факт что не простой состав шел.
Так что состав шел на Западный фронт с новыми машинами. :)
На сайте есть "четвертое" фото,где виден забашенный ящик,"второго" "Тигра",если бы "Тигры" шли с фронта то там бы был виден тактический номер машины,а его там нет.И ребята кто готовил материал,сослались бы на него о принадлежности к 503 БТТ и ответили бы на все вопросы почему это не 102 БТТ СС. :)
И кстати,я что то не обнаружил на левой стороне следов "эмблеммы"(и не 102 и не 503-хотя "тигров" уже в 1944 не наносили,а вдруг? :) ) могет просто плохо глядел,но мне показалось что это просто развод камо.
Мужики ну чего гадать то,доводы приводить,надо просто местность прочесать вокруг Парижа-Рейса и найдем,поднять много ,много доков, почитать книжек кучу,карты,воспоминания всяки разные и все и будет нам -счастье. :) :) :)
Создадим отдельную ветку,будем туды доки скидывать,делать анализ,как делают на исторических форумах и все.И найдем истину. :) :) :)
с уважением yustas

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
21.03.09 [23:32]    
#106
Э-э-э... Есть предположение. Скажем, паровоз выведен из строя авиацией. Состав остается где-то в городе\около. Город берут, состав не успевают\нечем вытащить, подорвать и попортить технику тоже не успевают\не хотят. Взявшие части первым дело (вдруг чего???) достреливают технику на платформах с безопасного расстояния. Правдоподобно?

yustas
Откуда: Москва
22.03.09 [01:46]    
#107
Alex Volgin,
Совершенно очевидно, что это даже не 57 мм. А скорее всего 76.

[/quote]
Для 76 мм отметины на "Тигре" мелковаты,вот фото правда "Пантеры" но размеры пробоины представить можно,бил почти "дуплетом" "Шерман"или противотанковое орудие из засады,новой 75-мм пушкой бронебойными с расстояния 200-400 ярдов.А разброс поподаний то какой?
Изображение
Из воспоминаний:
Майор Пол Л. Бенн-младший. командир 3-го батальона 67-го танкового полка: «Я считаю, что боевые качества танка определяются прежде всего его пушкой. Американские танки M4 можно считать устаревшими, после того, как немцы получили машины PzKpfw IV. оснащенные НОВЫМИ 75-мм мушками. А пушки, установленные на «Пантерах» и «Тиграх» вообще нельзя сравнивать с нашими 75-мм и 76-мм пушками. Несколько раз я был свидетелем того, что наши танки не могли пробить лобовую броню «Tигров» и «Пантер» даже с дистанции 300-500 ярдов, в то время как немецкие танки уверенно поражают «Шерманы» с дистанции 2500-3000 ярдов. Во время ноябрьского наступления вдоль реки Рёр, в районе Геренсвашера тактическая группа нашего полка попала под огонь одного или двух немецких танков (вероятно «Пантер» или «Тигров»). В течение пяти минут немцы сожгли четыре «Шермана», в то же время мы не смогли подбить ни одного танка, хотя добились но меньшей мере десяти попадании 75-мм п 76-мм снарядов.»
А Илы летали на Францией???

Честно,не знаю могет и летал,я не авиатор,не знаю. :)
Lavroff, в принципе правдоподобно,только зачем расстреливать танки на платформе,не полигон ведь?Проще пару гранат в ствол и все.Даже одной хватит. :)
с уважением yustas

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
22.03.09 [09:55]    
#108
зачем расстреливать танки на платформе

Чтоб убедиться, что в них никто не сидит и не влупит при приближении.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
22.03.09 [17:31]    
#109
yustas Wrote:Alex Volgin,
Думаете отметина от 37-мм снаряда, выпущенная с самолета будет отличаться от таковой с наземной установки? Это нереально

я знаю,что отличия практически никакого. :)
Но вот я думаю, и не знаю, откуда в глубоком тылу могла взяться как минимум противотанковая батарея в засаде?И о подвиге французских артилерийстов(англо-американских,канадский частей) не написано ничего.Такой подвиг по всякому нашел свое отражение в доках.
Но кроме как диверсий в районе Реймса французскими железнодорожниками и налетов штурмовой авиации я не нашел! :)

На одном фото, если я не ошибаюсь, виден американский солдат. Да и Jentz пишет, что состав захвачен американцами 31 августа. Если исходить из всего этого, то состав явно не с новыми машинами. А ящик второго Тигра мог элементарно обгореть. Отметины снарядов на Пантере кажутся больше из-за наклонного расположения плиты.
С уважением, Александр.

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
22.03.09 [21:02]    
#110
Alex Volgin, Ну так что, молотили танки на платформах или до погрузки? ИМХО, амеры славны тем, что стреляют во всё подряд. Наверняка ещё и на платформах напихали для профилактики.

MEN
22.03.09 [23:06]    
#111
А ящик второго Тигра мог элементарно обгореть

Скорее всего так и было. Кроме того на забашенном ящике второго Тигра видны пулевые отверстия, причём разного калибра. На нижнем лобовом бронелисте так же отметины от пуль. Это говорит о том, что танк уже повоевал. То же самое касается кожухов выхлопных труб первого Тигра.
Так что состав шел на Западный фронт с новыми машинами.

Сергей, ещё один факт против твоего утверждения. На Тигре не хватает нескольких деталей, которые никак не могли забыть установить на заводе, французам в качестве сувениров они так же не нужны.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

yustas
Откуда: Москва
22.03.09 [23:59]    
#112
Alex Volgin,
На одном фото, если я не ошибаюсь, виден американский солдат. Да и Jentz пишет, что состав захвачен американцами 31 августа. Если исходить из всего этого, то состав явно не с новыми машинами

Нет не ошибаешься,есть и не один,так же присутствуют на фото и бойцы "Сопротивления".Книга Jentz(а),уже неоднократно дополнялась новой информацией,тем же Шнайдером.Время на месте не стоит и постоянно повляеться новая,дополнительная информация.Так что состав могли захватить как и французы так и американцы.Чей фотограф раньше оказался тому и досталось счастье. :)
А ящик второго Тигра мог элементарно обгореть.

Мог,причем легко только после чего?Или после поподания или после поджога?Я не знаю.
Отметины снарядов на Пантере кажутся больше из-за наклонного расположения плиты.

К сожелению у меня нет фото со сквозным проникающим в "Тигр" 75-76 мм противотанковой пушкой именно бронебойными снарядами,кроме этой с "Пантерой".Могу представить 100-120-150 мм бронебойными в "Тигр" только они мало чего дадут. :) А здесь хоть мало-мальски можно представить.Понимаешь с такой кучностью как на фото с "Тигром"-три снаряда в "десятку" одним за одним заложить могло только скорострельное оружие и максимум калибра 40-мм.Даже в стояцую машину.Если есть фото покажи,у меня просто нет,есть только те где площадь поподаний просто большое даже с маленького расстояния. :)
MEN,
Скорее всего так и было. Кроме того на забашенном ящике второго Тигра видны пулевые отверстия, причём разного калибра. На нижнем лобовом бронелисте так же отметины от пуль. Это говорит о том, что танк уже повоевал. То же самое касается кожухов выхлопных труб первого Тигра

Все могло быть,но вот про пулевые отверстия честно не знаю,мое мнение что они могли быть нанесены не из стрелкового оружия а просто осколками от кабины машиниста на паровозе которая так же очень сильно постродала а танк стоит "первым" на платформе.
Сергей, ещё один факт против твоего утверждения. На Тигре не хватает нескольких деталей, которые никак не могли забыть установить на заводе, французам в качестве сувениров они так же не нужны


Ну во первых,насколько я знаю,инструмент не крепился на танке а шел в ящике,который грузили вместе с гусями под танк во избежании потери в дороге.Да если он там и был даже,мы не знаем и не узнаем этого никогда,возможно его просто скрутили местные "аборигены".Вспомни "Пиллауского" "Тигра" в порту. :)
Это не покозатель и не факт.Что нет инструмента на танке и не хватает "крышечки".Тем более сколько времени прошло от момента захвата и момента сьемки?Два-три дня или неделя.Если брать дату отьсема машины по Ейцу.
И не закрывай глаза на очевидное. :) :)
Транспортные гуси,боевые аккуратно уложены под танкам,машины подбиты башмаками,нет тактических знаков,аккуратно и красиво покрашенные,могу добавить свеже выкрашенные танки,закрытые по транспортному задние и передние крылья,инструмент лежит на платформе,камуфлированнный вагон и т.д.И еще обрати внимание на катки,крепление катков,такое крепление осуществлялось только на самых поздних машинах.
На борту №211(из 102 БТТ СС) который я собираю,крепление катков было еще старое,где центральный болт был сдвинут в одну сторону,хотя некоторые машины шли уже с креплением под лебедку на крыше башни,а мы знаем что этот приход машин был апрель-май 1944 года.а здесь уже крепление катков новое где центральный болт не смещен в сторону а стоит посередине.Это последнее финальное крепление катков.Это уже сборка или майская или позже.Так что изходя из всего этого я делаю вывод что машины новые с завода и не дошедшие до потребителя.
Я ценю и уважаю Alex Volgin, (а) за весь собранный и накопленный материал по 503 БТТ,понимаю что не одну бессоную ночь он трудился выискиваюя инфу по нему,сверяяя факты и ковыряя форумы.Потому что мне самому знакома вся ситуация.Так что вот так. :)
с глубоким уважением yustas

yustas
Откуда: Москва
23.03.09 [00:14]    
#113
MEN, забыл добавить по крышечкам.
У меня вопрос:
А что это за крышечки и что они закрывають?Знаешь? И в каких случаях их снимают:D
с уважением yustas

MEN
23.03.09 [00:50]    
#114
А что это за крышечки и что они закрывають?Знаешь? И в каких случаях их снимают

В любом случае их должны были поставить на место.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

yustas
Откуда: Москва
23.03.09 [00:56]    
#115
MEN,
вопрос
И в каких случаях их снимают

и все остальные мои доводы,что я писал выше, ты как бы не заметил? :)
с уважением yustas

MEN
23.03.09 [00:58]    
#116
машины подбиты башмаками,нет тактических знаков,аккуратно и красиво покрашенные,могу добавить свеже выкрашенные танки,закрытые по транспортному задние и передние крылья

Покраска с виду довольно свежая, но и воевали эти Тигры от силы чуть больше месяца. А если машина по железке шла на ремонт разве не надо было складывать передние и задние крылья? Башмаками подбивались и машины идущие в ремонт, а как же иначе?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

MEN
23.03.09 [01:01]    
#117
И еще обрати внимание на катки,крепление катков,такое крепление осуществлялось только на самых поздних машинах.

На примерах Тигров в Вимоутье и Саумюре видно, что позднее крепление катков было и в 102 СС, а в 503 тем более.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

yustas
Откуда: Москва
23.03.09 [01:12]    
#118
MEN,
Покраска с виду довольно свежая, но и воевали эти Тигры от силы чуть больше месяца. А если машина по железке шла на ремонт разве не надо было складывать передние и задние крылья? Башмаками подбивались и машины идущие в ремонт, а как же иначе?

видишь уже начинаешь соглашаться и с покраской и с башмаками и с крыльями. :) И с катками. :)
На Тигре не хватает нескольких деталей, которые никак не могли забыть установить на заводе, французам в качестве сувениров они так же не нужны

Почему не хватает,не знаю,но вот про сувениры французам это не факт. :) Возможно какая то другая причина была,по какой они изчезли,я не знаю и прочитать не могу. :)
с уважением yustas

MEN
23.03.09 [01:19]    
#119
видишь уже начинаешь соглашаться и с покраской и с башмаками и с крыльями. И с катками.

Сергей, но это же ты говорил, что в 102 СС, катки так не крепились, я же доказывал обратное. Да и как я мог возразить тому, что крылья отогнуты и имеются башмаки, это же на фото видно.

yustas
Откуда: Москва
23.03.09 [01:44]    
#120
MEN, Жень, понимаешь ,мы возращаемся к тому с чего и начали.Что доводы за 503 ТТб что и за 102 ТТБ СС.Что за отправку танков с фронта что и на фронт везде 50/50.У меня нет никаких доков к тому к чему эти фотографии можно приложить.Я основываюсь только на том что читал и что видел.Но там нет ничего к чему это все можно приложить не к 503 ТТБ не к 102 ТТБ СС.В свою очередь нет доков о том откуда и куда шел этот состав.И с какими танками.Разве что найти "маршрутные листы" паровозной бригады куда они их везли.За 1944 год.
Есть единственный вариант,надежда на то что есть фото этого состава в новой книге Шнайдера вместе с подписью.Возможно их там и не будет.Только получив и прочитав ее я смогу что то сказать-точно.
У меня и так "голова пухнет" с 8-ой ротой на Харьков где масса вопросов и нет ответов.
По крайней мере в этом вопросе нет ни "правых" и не "левых" ситуация подвешенная.Правы Все!
с уважением yustas

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46