Morozz, кушай на здоровье: http://lib.aldebaran.ru/author/maklin_a ... a_navaron/
Там же полно и прочих вещей Маклина, рекомендую, из основанных на военных темах - "Куда залетают орлы", "К югу от Явы"...
а как насчет книг про войну?
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
17.03.08 [12:07]
#122
Всеслав, спасибо. А я смотрю,переводы разные: мне попадались "Там, где летают одни лишь орлы" и "Южнее острова Ява".Так же как "HMS "Ulisses"" в "моем" переводе назвался "Крейсер "Улисс""
З.Ы. Не люблю читать книги с экрана. Книга должна быть книгой, на бумаге, и пахнуть либо свежей краской,либо временем...
З.Ы. Не люблю читать книги с экрана. Книга должна быть книгой, на бумаге, и пахнуть либо свежей краской,либо временем...
- Всеслав
- Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
17.03.08 [12:11]
#123
Morozz Wrote:Всеслав, З.Ы. Не люблю читать книги с экрана. Книга должна быть книгой, на бумаге, и пахнуть либо свежей краской,либо временем...
За неименеем гербовой, как известно, пишут на простой... Просунуть тебе через форум свой бумажный экземпляр не смогу...
- Derevyankin
- Откуда: С-Петербург
17.03.08 [12:44]
#124
Судя по первому сообщению,"Улисс" сильно зацепил - я прав,Derevyankin?
Зацепил. Как и писал несколько смущает концентрация бед и несчастий команды. Это действительно квинтэссенция.
Маклин, в основном писал детективы,но эта книга показывает, что и приверженец "попсового" жанра может писать серьезные книги.
"Улисс" - это первый роман Маклина. Славу автора приключенческих книг он получил немного позже.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
17.03.08 [13:50]
#125
Morozz, Наварон слизан с подвига советских разведчиков-североморцев, о чем честно писал сам Маклин (за что респект дядьке). в Мурманске он услышал историю о том, что группа советских разведчиков уничтожила немецкую береговую батарею, и позже этот подвиг лег в основу повести "Пушки острова Наварон" (существует 2 перевода этой повести - советский, классический, кажется, Жданов фамилия переводчика - он слегка урезан, и не то в 92-м не то в 90-м перевели еще раз - тот перевод более полный. Мне он попался под одной мягкой обложкой с другой повестью Алистера Маклина - "Остров Медвежий").
Среди приключенческих вещей у Маклина (в том числе и о войне) много откровенной пурги. Те же "10 баллов с Наварона", "Партизаны", "Сан-чегототам" (забыл, кажись, Сан-Андреас), "куда долетают орлы" - жуткая мура. А вот среди вещей не о войне есть очень достойные приключенческие произведения ("когда пробьет 8 склянок", "Страх отпирает двери"), хотя и там порой такое, что уши вянут. "Для Янчи пуля в голову - ничто". Такая вот цитатка из старика Маклина.
Среди приключенческих вещей у Маклина (в том числе и о войне) много откровенной пурги. Те же "10 баллов с Наварона", "Партизаны", "Сан-чегототам" (забыл, кажись, Сан-Андреас), "куда долетают орлы" - жуткая мура. А вот среди вещей не о войне есть очень достойные приключенческие произведения ("когда пробьет 8 склянок", "Страх отпирает двери"), хотя и там порой такое, что уши вянут. "Для Янчи пуля в голову - ничто". Такая вот цитатка из старика Маклина.
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
17.03.08 [14:32]
#126
Всеслав, это я так, в общем,без намеков и булыжников в твой адрес. Компутер надо использовать для работы или отдыха, а книги,ИМХО, надо читать с листа.Да и зрение поберечь надо.Даже имея какую-то книгу в виртуальном виде, я всегда стараюсь достать ее в нормальном издании.Ну, это мое личное мнение, и я его никому не навязываю.
То Александр Иванов:
Сань, какой-то ты в последнее время очень категоричный стал в вопросах искусства...
Кутузов,кстати, дважды получал пули в голову - и живой остался.В Рыльском авиационном училище не так давно учился парень, которому во время службы в Чечне БТР переехал голову - живой остался, хотя и с небольшими странностями: спасла сфера, а отрезанные осколками шлема уши ему айболиты заново пришили.
Из Маклина планирую почитать "Атабаску" - очень уж название заинтриговало.А по жизни могу сказать: после дважды или трижды перечитанного "Имени розы" на обычную приключенческую литературу что-то не особо тянет - пусть даже она и о войне...Да и переводы убивают намертво - взять мемуары того же Клостермана.
То Александр Иванов:
Сань, какой-то ты в последнее время очень категоричный стал в вопросах искусства...
Кутузов,кстати, дважды получал пули в голову - и живой остался.В Рыльском авиационном училище не так давно учился парень, которому во время службы в Чечне БТР переехал голову - живой остался, хотя и с небольшими странностями: спасла сфера, а отрезанные осколками шлема уши ему айболиты заново пришили.
Из Маклина планирую почитать "Атабаску" - очень уж название заинтриговало.А по жизни могу сказать: после дважды или трижды перечитанного "Имени розы" на обычную приключенческую литературу что-то не особо тянет - пусть даже она и о войне...Да и переводы убивают намертво - взять мемуары того же Клостермана.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
17.03.08 [14:49]
#127
Morozz, Миш, я не категоричный, просто надоело, что в последнее время что из художественной литературы ни читаешь - порожняк . А про пули в голову: одно дело - такие травмы, как ты описал, а другое дело, когда славные парни говорят, что венгерскому патриоту злобные кей-джи-би сделали контрольный в голову, но пуля для него - так, высморкаться...
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
17.03.08 [15:28]
#128
"Бешеного Коня нельзя убить пулей!"
"Читай много.Но еще больше перечитывай." Вот я в основном и перечитываю.Если и покупаю что-то, то это либо специализированная литература,либо что-то из давно знакомых авторов: Веллер,Олди,Орловский,Стругацкие, Успенский (;)),Гаррисон, Хайнлайн,Саймак,Желязны,Хэрриот.Сейчас количество продаваемых книг в разы больше, чем в начале 90-х,когда пираты (и не только) наполнили книжный рынок фантастическим по тем временам изобилием - но вот если тогда зачастую плохим было качество изданий, то теперь очень часто плохое качество самих книг,тут уж не поспоришь...
"Читай много.Но еще больше перечитывай." Вот я в основном и перечитываю.Если и покупаю что-то, то это либо специализированная литература,либо что-то из давно знакомых авторов: Веллер,Олди,Орловский,Стругацкие, Успенский (;)),Гаррисон, Хайнлайн,Саймак,Желязны,Хэрриот.Сейчас количество продаваемых книг в разы больше, чем в начале 90-х,когда пираты (и не только) наполнили книжный рынок фантастическим по тем временам изобилием - но вот если тогда зачастую плохим было качество изданий, то теперь очень часто плохое качество самих книг,тут уж не поспоришь...
- Valery
- Откуда: Москва
17.03.08 [15:36]
О пуле в голове
#129
Свояк моего деда Денисов А.И. в 70-е обратился в поликлинику с болями в голове, эскулапы поставили диагноз - гайморит. Хорошо хоть догадались снимок сделать. Из придаточных пазух носа извлекли пулю, не беспокоившую пациента 30 лет. Когда был ранен не помнил, прошел всю войну в пехоте, закончил капитаном.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
17.03.08 [18:59]
#130
Роман "Сан-Андреас" мне в свое время понравился.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
17.03.08 [19:44]
#131
Станислав Кривошеев, в юности и мне нравился. недавно попытался перечитать, и...
22.03.08 [11:57]
#132
но сжав волю в кулак , разорился на второй том "Униформа российского военного воздушного флота (1935-1955)".
Коллегам интересующимся униформой РККА очень рекомендую.
А интересующимся униформой ВДВ рекомендуете?
- Valery_Sl
- Откуда: Москва
03.04.08 [17:30]
#133
У Артёма Драбкина вышла вторая книга воспоминаний наших ветеранов-танкистов "Я дрался на Т-34".
А также увидела свет новая работа Алексея Исаева "Сталинград", созданная автором на основе изучения нового массива архивных документов, рассекреченных недавним приказом министра обороны Сердюкова. Вчера прикупил обе.
А также увидела свет новая работа Алексея Исаева "Сталинград", созданная автором на основе изучения нового массива архивных документов, рассекреченных недавним приказом министра обороны Сердюкова. Вчера прикупил обе.
- Александр Зеленков
- Откуда: Красноярск
03.04.08 [19:53]
#134
Единственное большое сомнение - скорость крейсера в 44 узла.
Зря. Линкоры типа Айова, к примеру, имели скорость 40 узлов, чтобы могли сопровождать авианосцы, а уж крейсера явно быстрее.
Из недавнего:
Прочитал Исаева "Берлин 1945". Книга - вещь. Слабохарактерным и неусидчивым не рекомендую - большая чать текста довольно нудноватая про такую-то дивизию тогда-то и туда-то наступающую (при этом нужно постоянно заглядывать в карты), но зато книга дает ТАКОЕ представление о тех боях, что ух! Для меня, например, были откровением хальбский котел, окружение под Баутценом и вообще состояние РККА на конец войны (очень много тяжелого оружия и катастрафический недостаток личного состава). Так что рекомендую. А то всё про лето 1941, да как и что прокакали, а про 1945, когда реально было чем гордиться - молчок.
Прочитал Александр Дюков "За что сражались советские люди" . Тяжелая книга. Но нужная. За поднятие темы автору отдельное спасибо. Честно говоря после прочтения как-то сразу пропал интерес в фигуркам немцев, понимаю что субъективно это и временно (так-то я человек не очень впечатлительный), но всё же эффект был... Из небольших недостатков: маловат фактологический материал (книга всё же больше тянет к эмоциональной публицистике, чем к "труду"), например недавно по телеку показывали бабушку из прибалтийского концлагеря - там из детей всю кровь выкачивали для немецких госпиталей, а в книге про это нет, хотя пример более чем характерный...
Прочитал наделавшую много шуму (и не зря!) книгу Виктора Адриянова "Архипелаг OST" . Интересно, про остербайтеров - это обна из граней той огромной беды, которую нам принес фашизм. Давненько, ещё в школе, читал мемуар остербайтера (Сорос слал книги в сельскую библиотеку, за их идеи агитировать) - немцы там добрее и справедливее, чем в Архипелаге.
Читаю Уильям Стьюк "Корейская война" (оранжево-черная серия). Нудновато и кое-где тенденциозно (спасают язвительные примечания отечественного рецензента). Вопреки ожиданиям война показана так-себе, большая часть внимания уделена дипломатическим баталиям, но тоже интересно.
Прочитал Днон Паркер "Британские коммандос" . Написанно не грузно и интересно, про Корею и малоизвестные послевоенные конфликты есть. Рекомендую.
Читаю "Я дрался с самураями". Рекомендую! Вообще вся эта серия интервью-воспоминаний "Я дрался..." мне нравится, нужное и очень интересное чтание!
Поддавшись на провокации участников форума взялся читать "Крейсер Уиллис", давненько я не читал такой интересной и увлекательной книги! Пикуля напоминает - я его в школе почти всего прочитал.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
03.04.08 [20:42]
#135
Интересно , а в книге Исаева "Берлин45" упоминается про немецкий южно-азиатский батальон ?
Подскажите кто читал плиз.
Подскажите кто читал плиз.
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
04.04.08 [09:13]
#136
Александр Зеленков,что за сказки Вы читаете? Это же с какой скоростью должен идти авианосец, чтобы линкор (!) дабы не отстать, должен развивать 40 узлов?! Это почти 75 км/ч, такую скорость в те времена далеко не все автомобили развивали.40 узлов у эсминца - еще можно поверить, но у линкора???
Последний раз редактировалось Morozz 04.04.08 [13:50], всего редактировалось 1 раз.
- Александр Зеленков
- Откуда: Красноярск
04.04.08 [09:50]
#137
Про азиатов у Исаева нет. А на счет скорости это же очень просто проверить: пишем в любом поисковике "линкор Айова" или Южная Каролина или Бисмарк или даже крейсер Уиллис - наверняка на одной из страниц будут ТТХ. Это же просто!
- Dimon
- Откуда: Смоленск
04.04.08 [10:01]
Свежак марта-апреля от Эксмо, Яуза, 2008 г.
#138
- Семен Федосеев Пулеметы Русской Армии в бою"
- Правда о штрафбатах-2
Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Антология
Издательства: Эксмо, Яуза, 2008 г.
Твердый переплет, 320 стр.
ISBN 978-5-699-26710-1
Тираж: 10000 экз.
Формат: 84x108/32
От издателя
Долгожданное продолжение главного военно-исторического бестселлера минувшего года!
Честные и детальные воспоминания ветеранов-штрафников, выживших в самых страшных боях.
Глубокий анализ профессиональных историков, исследующих прежде запретную тему.
Недавно рассекреченные архивные документы, проливающие свет на подробности боевого применения и повседневной жизни советских штрафных частей.
Опровержение злобных антисоветских мифов и фальшивок вроде печально известного телесериала "Штрафбат".
Все это - в новой книге проекта "Правда о штрафбатах".
- Валентин Рунов Афганская война. Боевые операции
Серия: Неизвестные войны XX века
Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Твердый переплет, 432 стр.
ISBN 978-5-699-25699-0
Тираж: 5000 экз.
Формат: 85x108/32
От издателя
О последней войне Советского Союза написано много книг, но до этой публикации в открытом доступе не было работ, обобщающих боевой опыт, полученный в ходе Афганского конфликта.
Войсковые операции и рейды спецназа, засады на вражеские караваны и прочесывание местности, обеспечение прохождения колонн и поддержка с воздуха - в этой книге рассмотрены все аспекты боевой работы советских войск в Афганистане. Особое внимание уделено боевому применению в горной войне авиации, бронетехники, артиллерии, воздушно-десантных и инженерных войск, а также организации разведки и боевого охранения.
Эта книга - первая полная энциклопедия боевых операций Афганской войны.
- Артем Драбкин Я дрался на Т-34. Книга 2
Серия: Война и мы
Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Твердый переплет, 296 стр.
ISBN 978-5-699-26787-3
Тираж: 10100 экз.
Формат: 84x108/32
От издателя
Две основные причины сделали Т-34, самый массовый танк Великой Отечественной войны, легендарным - уникальность конструкции и те люди, что воевали, гибли и побеждали на этой машине. И если о технической стороне создания, производства и боевого применения знаменитой "тридцатьчетверки" написано множество томов и статей, то о фронтовой жизни и судьбах танковых экипажей известно гораздо меньше.
Настоящим прорывом стала книга Артема Драбкина "Я дрался на Т-34" - главный военно-исторический бестселлер 2005 года.
У вас в руках его долгожданное продолжение, которое, как и первый том, основано на многочисленных интервью ветеранов-танкистов, прошедших вместе со своими машинами огонь войны. Как и в первой книге, они делятся с читателем солдатской правдой о жизни на фронте, о проведенных боях, о тяжелом ратном труде, о причинах поражений и подлинной цене Великой Победы...
- Правда о штрафбатах-2
Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Антология
Издательства: Эксмо, Яуза, 2008 г.
Твердый переплет, 320 стр.
ISBN 978-5-699-26710-1
Тираж: 10000 экз.
Формат: 84x108/32
От издателя
Долгожданное продолжение главного военно-исторического бестселлера минувшего года!
Честные и детальные воспоминания ветеранов-штрафников, выживших в самых страшных боях.
Глубокий анализ профессиональных историков, исследующих прежде запретную тему.
Недавно рассекреченные архивные документы, проливающие свет на подробности боевого применения и повседневной жизни советских штрафных частей.
Опровержение злобных антисоветских мифов и фальшивок вроде печально известного телесериала "Штрафбат".
Все это - в новой книге проекта "Правда о штрафбатах".
- Валентин Рунов Афганская война. Боевые операции
Серия: Неизвестные войны XX века
Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Твердый переплет, 432 стр.
ISBN 978-5-699-25699-0
Тираж: 5000 экз.
Формат: 85x108/32
От издателя
О последней войне Советского Союза написано много книг, но до этой публикации в открытом доступе не было работ, обобщающих боевой опыт, полученный в ходе Афганского конфликта.
Войсковые операции и рейды спецназа, засады на вражеские караваны и прочесывание местности, обеспечение прохождения колонн и поддержка с воздуха - в этой книге рассмотрены все аспекты боевой работы советских войск в Афганистане. Особое внимание уделено боевому применению в горной войне авиации, бронетехники, артиллерии, воздушно-десантных и инженерных войск, а также организации разведки и боевого охранения.
Эта книга - первая полная энциклопедия боевых операций Афганской войны.
- Артем Драбкин Я дрался на Т-34. Книга 2
Серия: Война и мы
Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Твердый переплет, 296 стр.
ISBN 978-5-699-26787-3
Тираж: 10100 экз.
Формат: 84x108/32
От издателя
Две основные причины сделали Т-34, самый массовый танк Великой Отечественной войны, легендарным - уникальность конструкции и те люди, что воевали, гибли и побеждали на этой машине. И если о технической стороне создания, производства и боевого применения знаменитой "тридцатьчетверки" написано множество томов и статей, то о фронтовой жизни и судьбах танковых экипажей известно гораздо меньше.
Настоящим прорывом стала книга Артема Драбкина "Я дрался на Т-34" - главный военно-исторический бестселлер 2005 года.
У вас в руках его долгожданное продолжение, которое, как и первый том, основано на многочисленных интервью ветеранов-танкистов, прошедших вместе со своими машинами огонь войны. Как и в первой книге, они делятся с читателем солдатской правдой о жизни на фронте, о проведенных боях, о тяжелом ратном труде, о причинах поражений и подлинной цене Великой Победы...
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
04.04.08 [15:33]
#139
Участник форума Александр Зеленков писал не подумавши:
Вот-вот: что может быть легче, чем набить в поисковике название корабля? Правильно - не набивать в поисковике название корабля!Нужно взять и высосать все из пальца .
Ща буду препарировать - и вот сейчас буду это делать уже с наслаждением. Если здравый смысл заменен амбициями - что ж, никто и не говорил, что будет легко.Получите и распишитесь:
1)Линкоры, милейший Александр, созданы не для сопровождения авианосцев.Линкоры,милейший Александр, придуманы задолго до начала эры воздухоплавания - но если сначала это была вполне самостоятельная сверхмощная боевая единица, то в более поздние времена линкоры действуют только в составе больших морских соединений.Собственно говоря, все эти соединения вокруг этих сараев и собираются и занимаются, в основном,только жизнеобеспечением этих мастодонтов.Слишком дорого они обходятся, чтобы гонять их в одиночку и без защиты более проворных кораблей. В любом боевом соединении кораблей задачи по охране этого соединения (и в первейшую очередь утюгов-линкоров и утюгов-авианосцев!) выполняет всякая шелупонь помельче - крейсера,эсминцы,тральщики и т.д.А вот если обычный морской бой или побережье подрихтовать надо - вот тут только линкоры и просыпаются, потому как ничего больше они делать не умеют, кроме как стрелять из своих громадных пушек.
2)Что Вы там, милейший господин скульптор, говорили об простоте и пользовании интернетом?Это Вы меня учили, или шпаргалку вслух запоминали?
Линкоры класса "Айова" - максимальная скорость 33 узла;
Линкоры класса "Северная Каролина" - максимальная скорость 27-28 узлов;
Линкоры класса "Бисмарк": - максимальная скорость 30 узлов.
3)А вот начав жить третий десяток и не уметь читать и писать - стыдно.Речь шла об английском крейсере "Улисс",описанном в почти одноименном романе.Кто такой "крейсер Уиллис" я не знаю, да и Вы, наверное, тоже.Так вот, если мне память с кем-то не изменяет,то в упомянутом романе и крейсер "Улисс" (англ. Ulisses - это они так нашего с греками Одиссея обзывают),и не менее скоростной эсминец "Сириус" - полностью вымышленные корабли, никогда не входившие в состав Гранд Флита.
Ёлки-палки, ну уже ведь именно Вам говорили, на чем именно погорел достопамятный Зюзя.Прежде чем что-то писать, надо думать; прежде чем кого-то поучать, надо подумать трижды.Или просто тяжкое бремя славы сломило неподготовленный юношеский организм?
Линкоры типа Айова, к примеру, имели скорость 40 узлов, чтобы могли сопровождать авианосцы, а уж крейсера явно быстрее...А на счет скорости это же очень просто проверить: пишем в любом поисковике "линкор Айова" или Южная Каролина или Бисмарк или даже крейсер Уиллис - наверняка на одной из страниц будут ТТХ. Это же просто!
Вот-вот: что может быть легче, чем набить в поисковике название корабля? Правильно - не набивать в поисковике название корабля!Нужно взять и высосать все из пальца .
Ща буду препарировать - и вот сейчас буду это делать уже с наслаждением. Если здравый смысл заменен амбициями - что ж, никто и не говорил, что будет легко.Получите и распишитесь:
1)Линкоры, милейший Александр, созданы не для сопровождения авианосцев.Линкоры,милейший Александр, придуманы задолго до начала эры воздухоплавания - но если сначала это была вполне самостоятельная сверхмощная боевая единица, то в более поздние времена линкоры действуют только в составе больших морских соединений.Собственно говоря, все эти соединения вокруг этих сараев и собираются и занимаются, в основном,только жизнеобеспечением этих мастодонтов.Слишком дорого они обходятся, чтобы гонять их в одиночку и без защиты более проворных кораблей. В любом боевом соединении кораблей задачи по охране этого соединения (и в первейшую очередь утюгов-линкоров и утюгов-авианосцев!) выполняет всякая шелупонь помельче - крейсера,эсминцы,тральщики и т.д.А вот если обычный морской бой или побережье подрихтовать надо - вот тут только линкоры и просыпаются, потому как ничего больше они делать не умеют, кроме как стрелять из своих громадных пушек.
2)Что Вы там, милейший господин скульптор, говорили об простоте и пользовании интернетом?Это Вы меня учили, или шпаргалку вслух запоминали?
Линкоры класса "Айова" - максимальная скорость 33 узла;
Линкоры класса "Северная Каролина" - максимальная скорость 27-28 узлов;
Линкоры класса "Бисмарк": - максимальная скорость 30 узлов.
3)А вот начав жить третий десяток и не уметь читать и писать - стыдно.Речь шла об английском крейсере "Улисс",описанном в почти одноименном романе.Кто такой "крейсер Уиллис" я не знаю, да и Вы, наверное, тоже.Так вот, если мне память с кем-то не изменяет,то в упомянутом романе и крейсер "Улисс" (англ. Ulisses - это они так нашего с греками Одиссея обзывают),и не менее скоростной эсминец "Сириус" - полностью вымышленные корабли, никогда не входившие в состав Гранд Флита.
Ёлки-палки, ну уже ведь именно Вам говорили, на чем именно погорел достопамятный Зюзя.Прежде чем что-то писать, надо думать; прежде чем кого-то поучать, надо подумать трижды.Или просто тяжкое бремя славы сломило неподготовленный юношеский организм?
- Всеслав
- Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
04.04.08 [21:03]
#140
Morozz Wrote:...Участник форума Александр Зеленков писал не подумавши:..
...2)Что Вы там, милейший господин скульптор, говорили об простоте и пользовании интернетом?..
...Или просто тяжкое бремя славы сломило неподготовленный юношеский организм?..
От лица Администрации участнику Morozz: ЗАЧЕМ переходить на личные выпады? Александр ошибся или даже в запале заврался (тоже бывает ), но при чем здесь его безусловный скульпторский талант? И при чем здесь бремя славы?
Вы это прекращайте, пожалуйста. Тем паче что остальная дискуссия - пусть в язвительном, но вполне нормальном тоне. Написали? Перечитайте, и подумайте - а не обидит ли что-либо из написанного вами собеседника. И если может обидеть - то так ли сильно эти цветистые обороты нужны в вашем послании?
Берегите друг друга. Нас не так много, чтобы так больно пинать своих коллег.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20