Дивизия "Скандербег"

[Черноморец]

civozer, вопрос не о том, немец он или нет. Даже если и немец, в небоевых условиях он должен быть в такой же шапочке, как и любой рядовой албанец (см. фото). На рисунке я бы хотел видеть, как выглядит солдат этой дивизии в своем характерном головном уборе, а не пресловутой и известной каждому кепке. Вместо этого художник рисует ничем не отличающегося от миллионов изображенных немцев, кроме нашивки, очередного "универсального солдата". Все правильно, в боевых условиях плисы практически не носили, но этот рисунок разве проясняет ситуацию? А хорват из "Камы" вообще должен быть в другом головном уборе.
Про то, что командирами в национальных частях были немцы, мне прекрасно известно, как и про их знаки различия.
По теме, то есть про ГОЛОВНЫЕ УБОРЫ В АЛБАНСКОЙ ДИВИЗИИ СС, у вас есть что сказать?
P.S. Вопрос к Олегу Наумову: как известно, в качестве парадно-выходных в хорватских дивизиях СС офицерские фески были бордовые, а не фельдграу (не знаю, правда, это самовольное или уставное решение). А в албанской дивизии существовал "парадный" офицерский вариант какого-нибудь другого цвета, чем серый?

[civozer]

Черноморец
Дело в том , что в верхнем посте вы поставили под сомнение историческую достоверность рисунка из " Оспрея " , я пытался возразить и не более.

...Даже если и немец, в небоевых условиях он должен быть в такой же шапочке, как и любой рядовой албанец (см. фото)...

Очень интересно , говорите немец ДОЛЖЕН носить албанский плис.
Настоящий немец пожалуй быстрее застрелится , чем наденет на себя это.

[Черноморец]

civozer, прямо над вашим постом - фото немецкого высшего офицера; на предыдущей странице - фото Прохора (немецкие генералы СС), и все как ни странно в плисах ... И в хорватских частях СС, и в албанской дивизии немецкие офицеры рангом от лейтенанта до генерала носили те же головные уборы, что положены части, т.е. соответствующие фесы. Не знаю, нравилось им это или нет, но так решил лично Гиммлер.
Ну и вот еще фото. Чтобы понять, что здесь написано, вовсе необязательно "учить албанский"...

[Олег Наумов]

P.S. Вопрос к Олегу Наумову: как известно, в качестве парадно-выходных в хорватских дивизиях СС офицерские фески были бордовые, а не фельдграу (не знаю, правда, это самовольное или уставное решение). А в албанской дивизии существовал "парадный" офицерский вариант какого-нибудь другого цвета, чем серый?

Черноморец!
В дивизиях СС Ханджар (Ятаган) и Кама (Кинжал) парадно-выходные фески действительно были бордовые. У меня есть фото оригинала, сейчас поищу, уменьшу и постараюсь сегодня выложить. Главное найти, ведь, что обидно, фотографировал не так давно. По поводу "парадного" плиса, честно признаться, ни разу не встречал. Каких либо других кроме фельдграу не видел, хотя это не значит, что не было.
Убежден, что немец запросто бы одел и фес и плис, без проблем. Служба есть служба. Самому пришлось проходить несколько дней в фесе, и ничего не поперхнулся.
С Уважением,
Олег

[civozer]

Черноморец!
На фото Прохора , и на вашем , изображен один и тот же человек - Карл Густав Зауберцвейг , командир дивизии " Ханджар " , этот в самом деле был чистокровным пруссаком .
Только вот что интересно , дивизия хорватская ,стоящие рядом офицеры стоят в фесах , без рун , явно по происхождению хорваты . А генерал то , почему албанский плис напялил ?
Или ему по " барабану " что было одеть , ради снимка ?
Может кто видел фото , что бы носили и руны и плис ( или фес ), все вместе.
Такая комбинация , могла бы быть ?
ЗЫ : Почему вы , пишите " Скандербег " вроде " Скандерберг " в честь Георга Кастриоти ( Скандерберга ) , это у албанцев в XV веке был такой национальный герой.

[Олег Наумов]

civozer!
По Албански произносится Гёрг Скандербеу или Скендербеу, по русски и на других языках Скандербег, Скандерберг не верно.
Не обязательно хорваты. В НДХ две трети пушечного мяса были мусульмане. Умные хорваты провозгласили их цветом хорватства (хрватско цвече), только и всего.
А теперь обещанное фото реального феса дивизи Ханджар.



С Уважением,
Олег

[Олег Наумов]

Боже мой!
На фото в посте Черноморца, на чисто английском языке все написано, что справа Вальтер Шаумюллер, командир 5 батальона 28 полка нацистской дивизии СС Ханджар который был укомплектован Косоварами-албанскими мусульманами, он носит плис разработанный главным штабом СС для косовских албанцев в СС. Босния, 1944.

[Uhu]

///хорватская "Хандщар" (или "Кама"). Т.к. у награждаемого солдата на верхнем...

Вот уж точно не "Кама"! За что там награждать-то за 3 месяца? Медаль "За героическое дезертирство"?:)

Сорри за оффтоп.

Вообще, на волне распускания радостно-националистических слюней эти дегенераты (что в "13-Х", что в "21-С", что в "23-К") могли на голову напялить что угодно, особенно, если учесть, что головные уборы в данном случае выступали элементом национального самосознания. С дисциплиной у них известно как было, так что делайте тот убор, который наиболее соответствует моменту.

[civozer]

civozer!
По Албански произносится Гёрг Скандербеу или Скендербеу, по русски и на других языках Скандербег, Скандерберг не верно.
Не обязательно хорваты. В НДХ две трети пушечного мяса были мусульмане...
С Уважением,
Олег

Полное название дивизии было :
" 21. Waffen-Gebirds-Division der SS Skanderberg ( albanische Nr.1 )во всех наших книжках пишут " Скандерберг ", тут спорить смысла большого нет.
Да и дивизия эта албанская , понятно что хорватов в ней было меньше.
Тут другой вопрос возникает хорваты ведь католики , зачем они вообще , эти фесы одевали , я полагаю это , принадлежность мусульманского костюма.
А подписи современных авторов под фото , стоит ли им полностью доверять ?
Я не уверен.
С уважением , Сергей.

[Олег Наумов]

Сергей!
Всему этому есть детальное объяснение. Попробую кратко. Происхождение имени Скандербег есть от имени Искандер, как его произносят турки, а албанцы Скандер или Скендер. И в наше время Вы можете встретить массы Скендеров Красничи или Скандеров Гаши. Плюс Бег, т.е. титул владельца феодального лена-Бейлика в Османской Турции. Вот такое происхождение имени Скандербег, отнюдь не от немецкого берг-гора. Тот, кто так пишет в литературе Скандерберг или опечатался или заблуждается.
Да хорваты католики, но если они служили в конкретном подразделении, то были обязаны носить установленную форму. Да фесы имею происхождение от исламского, точнее турецкого костюма, но носили их в Боснии и сербы, а иногда и хорваты. Ничего необычного в этом нет. Более того, не все албанцы мусульмане. Это народ исповедывающий три религии, Ислам, Православие и Католицизм. Православные албанцы (в основном Тоски) живут на Юге, на границе с Грецией. Католики на побережье (современный г. Дуррес это средневековый итальянский Дураццо и т.д.). Однако албанцы католики преобладают также в Джяковице и Клине (Косово).
У меня нет информации опровергающей заявление по поводу того, что 5 батальон 28 полка дивизии СС Ханджар был укомплектован албанцами. Это возможно, так как албанская диаспора давно проживает в Боснии, а именно в Сараево, в квартале известном как Ново Сараево. Так, что не вижу противоречий. Военнослужащие Ханджара, особенно унтер-офицерский состав могли прикомандировываться винные дивизии, особенно на стадии формирования и обучения. Все это активно снималось на пленку с пропагандистской целью, чтобы показать, что «большинство балканских народов поддерживают новый порядок и радостно вступают в СС».
С Уважением,
Олег

[ABS]

Полное название дивизии было :
" 21. Waffen-Gebirds-Division der SS Skanderberg ( albanische Nr.1 )во всех наших книжках пишут " Скандерберг ", тут спорить смысла большого нет.

Действительно,к чему спорить уж ежели даже вы ошиблись в написании слова GebirGs,то что можно ожидать от этих,которые "во всех наших книжках пишут "Скандерберг""-горы им покоя не дают

[Черноморец]

Добрый день!
Олег Наумов, в очередной раз хочу поблагодарить за фото и пояснения по теме.
civozer! Что касется грамматики, то в немецкий "номенклатуре" времен 2МВ мусульманские дивизии СС обозначаются как "Handschar", "Kama" и "Skanderbeg"; на просербских сайтах, откуда я брал фото, эти же дивизии называют "Ханджар", "Кама" и "Скендербей", иногда даже "Искандербей". Какой вариант более правильный - другой вопрос, да и каждый народ по-своему интерпретирует услышанное сочетание звуков, но я брал именно немецкий вариант, под которым они и известны всему миру, а не в Албании и Сербии.
Современным подписям к старым фото верить конечно не всегда можно, но а чему тогда верить? Кости непосредственных участников тех событий уже давно превратились в труху, и единственный вариант узнать правду - разве что вызвать дух фотографа на спиритическом сеансе. Касаемо национальности офицера в плисе - я что-то не слышал, чтобы в мусульманских дивизиях ответственные командные должности занимали албанцы и хорваты, так что у меня нет никаких сомнений, что это "истинный ариец".
И вообще: история - это такая наука, где ДУМАТЬ не надо, здесь надо ЗНАТЬ. Думать каждый человек может что угодно, исходя из своих основанных на чем-то представлений, но если есть фото, кинопленка, уцелевшие вещи, воспоминания участников и очевидцев - по крайней мере бессмысленно ставить под сомнение тот факт, что немцы в этих частях носили плисы, а хорваты фески.
По поводу сочетания фесов и петлиц с зиг-рунами - вот известнейшее фото. Судя по наградам и по званиям, это самый настоящие немцы, причем в бордовых парадных фесках и горных гетрах некоего "штирийского" фасона. Еще вопросы?
P.S. У кого есть четырехтомник Д. Литтлджона "Иностранные легионы Третьего Рейха", может сказать, в главе по балканским частям на немецкой службе есть что интересное по албанской дивизии СС?

[civozer]

Черноморец
Фотография - это безусловный факт , у меня больше вопросов нет.
Олег Наумов
Спаибо за подробный ответ и фото.
Я полагаю , данная тема раскрыта полностью.
ABS
Я действительно , сделал ошибку написал не ту букву , не думал что это у вас вызовет приступ безудержного веселья .

[Derevyankin]

.S. У кого есть четырехтомник Д. Литтлджона "Иностранные легионы Третьего Рейха", может сказать, в главе по балканским частям на немецкой службе есть что интересное по албанской дивизии СС?

По Албании там 3 страницы текста с картинками петлиц, нарукавной ленточки, нашивок, пряжки.

[ABS]

civozer, я не в коей мере не веселился над Вашей ошибкой-сожалею что Вы меня неправильно поняли я слегка повеселился над этими "переводчиками",которые думают,что раз дивизия горная,то и в названии непременно должно присутствовать "-берг"

[Черноморец]

Derevyankin, если не сильно затруднит - можете странички эти выложить? Просто на модеме сижу, качать "тяжелые" книги очень напряжно.

[Derevyankin]

Черноморец, вообще не затруднит
(262 кб)
(137 кб)

[Черноморец]

Derevyankin, спасибо большое! Кстати, интересный факт про спец. пряжку для албанцев, никогда не слышал про официально введенные пряжки в других национальных частях войск СС. Неужели албанские мусульмане предсталяли для Гиммлера такую большую военную и политическую ценность, что он так сильно их обхаживал? И про фесы из "белой овечьей шерсти" с символикой СС тоже интересно...
Литтлджон - авторитет, конечно, очень большой, но его книги писались очень давно, когда многие вещи были просто неизвестны, да и не факт, что вся собранная им инфорация была достоверна.

[Derevyankin]

Кстати, интересный факт про спец. пряжку для албанцев, никогда не слышал про официально введенные пряжки в других национальных частях войск СС.

Он честно пишет: "This may, or may not, be intended for the Skanderbeg Division"