Прототип "Пантеры" - несколько вопросов

[Alex Volgin]

Хольгер, по башне в этом отчете нет ничего конкретного, кроме указания дульного тормоза. Поэтому что там за танк был - можно только догадываться.

[kreadex]

по поводу звездочки
у меня есть вот такие чертежи, это прототип и серийная D-ка
так же фотка предсерийника с выступающей башней. Видно, что спицы у звездочки в плоскости обода, а заглушка ступицы выступает. короче, имхо не было выгиба как на лухсе.

[Хольгер]

Vladislav Belinski,Alex Volgin
В отчете сказано, что "компоновка башни иная, дающая командиру больше свободы".
Поскольку, при переоборудовании линейных машин в камандирские, само место командира сколько ни будь серьезным изменениям не подвергалось, весьма вероятно, что под словом "компановка" имелось ввиду иное строение самой башни, то самое уширение.
Отвергать этот вариант полностью нельзя.
Практика отправки прототипов на фронт,либо использования шасси прототипов, опять же в утилитарных целях, у немцев была достаточно широко распростронена, и раньше, и позже лета 43-го года.
Машины с более слабым бронированием использовались в шабных подразделениях, можно смотреть на примере батальонов Тигров, где, вначале использовались (в том числе) Pz. III.
Речь же не идет о машине командира тд "Горссдойчланд", а о командирской машине (машине управления батальоном) из штаба батальона Пантер.
Все это, безусловно, но тянет на "четктое, принципиальное, доказанное мнение", но мне и не нужно ставить точку в этом вопросе - я просто хочу построить диораму с таким танком , и с таким сюжетом.
Большое спасибо за указание нюансов конструкции прототипа!
А есть ли в сети эти чертежи? Может кто то поделиться? Чертежи Тройки, как я понимаю, не совсем верны, по крайней мере в нюансах...

[Хольгер]

И в догонку еще несколько вопросов, к обладателям книги Дженца - уширение у места командира - лист был гнутый, либо это вваренная деталь?
Второй вопрос - окраска.
На архивном фото (рядом с Тигром) видно что первый прототип темный - серый, в принципе, так должно быть.
А на другом фото корпус более светлый - и в сравнении с предидущим фото, и даже в отношении брони корпуса и катков? Второй прототип (с башней) тоже выглядит светлым...
Что сам автор говорит о судьбе прототипов?

[Хольгер]

И еще.
Не в коей степени не желая ставить под сомнение выводы исследователей, с работами которых я даже не знаком, но спросить то нужно?
На фото VK 30.02 в профиль, видно (?) что корма башни не имеет между углом на крыше и углом на основании прямой линии.Срезанный "по нормали" стык листов должен быть ровным. Не мог же кормовой лист быть выгнутым?
К тому же, наличие шипового соединения (видно на фото) не позволяет говорить о том, что листы стоят встык, т.к. наличие "проушины", в бортовом листе башни, для замка на кормовом листе башни - очевидно.
Вариант что кормовой лист имел шипы, специально утонченные с боков, чтобы сопрягаться с бортовым листом встык (т.е. толщина шипа должна быть 1/3 от толщтны листа)тоже не подходит - во первых - толщина этго шипа на фото была практически не видна, во вторых - закраина на бортовом листе слишком большая, гораздо больше чем должна быть по моим умозрительным расчетам, и, если сравнивать с хорошо видной толщиной лобовой детали башни - составляет практически половину толщины лобовой детали.
Исходя из фото - не идет вариант со стыком кормовых листов по нормали...
Да и на техническом чертеже, подписаном как проктный чертеж для VK 30.02 (M) - http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/p ... /pic01.gif , от 2 мая 1942 года, гуляющей по Сети из какого то издания, закраины на корме башни есть. Подлинный он, или нет - не знаю... Но подпись с обозначением прототипа можно разглядеть, а дату уже не так увернно. Там помимо грушевидного дульного тормаза и сбрасываемого бака еще и уширение под место командира.
Или этот чертеж - фальсификация (техническая подпись)?

[Vladislav Belinski]

Ну какой же вы упрямый.
Башня прототипа гораздо уже серийной, и больше места предоставить не может ни как!
Для меня более реально что трофейщики столкнулись с новой А-шкой у нее внутренности были кординально переработаны по сравнению с D-шкой, причём первые А-шки имели старую комбашенку барабанного типа.
Еще раз повторюсь прототипы остались на заводе, более того даже есть фото прототипа с цельнометаллическими катками (и подписью Дженца что шасси прототипов исползовались для опробования различных новинок перед внедрением их в серию.
Корма башни у V2 была аналогична корме серийной башни и задняя часть борта выступала за кормовой лист. Под командирской башенкой была выштамповка.

[Хольгер]

Я очень упрямый. Особенно когда вижу что нет ясности в вопросе.

Башня то же полностью оригинальная, она более узкая, имела изгиб посередине (на серийных машинах изгиб сместился к корме). Опять же бортовые листы не выступали за кормовой и обрезались точно по срезу кормового.

Ваши слова. Я этот момент принял к сведению. Поскольку Вы опираетесь на работу Дженца, ведущего исследователя по Пантере, я посчитал что информация вполне проверенная.
Однако -

Корма башни у V2 была аналогична корме серийной башни и задняя часть борта выступала за кормовой лист

И это Ваши слова. Так где же истина?
Где то напутано, и я не знаю где. Вы знакомы с исследованиями, почему тогда получаются столь разные варианты ответа?
Потом - "намного уже" - есть данные на сколько?
На чем вообще осонвывается Дженц?
Вы же читали, я полагаюсь на Вас. А вы цедите информацию, как будто там тысячястраничный талмуд по этому вопросу... Я не в претензии, каждый волен участвовать в дискусии как считает нужным, но законченных ответов от Вас нет.
Разве сложно написать "Согласно Дженцу прототип VK 30.02 находился на заводе до такого ...такого то... такого то года, после с ним ..." - если эта информация реально есть?

[Vladislav Belinski]

Про башню я описался, совершенно случайно. Дело в том что я пишу латинскими буквами на Дише, затем с помощью переводчика перевожу на кирилицу и затем вставляю отсутствующие буквы, часто пользуюсь Copi-Paste. Вот видать ошибка и закралась.
Джентс купил копии заводской документации и теперь в ней ковыряется.
Ну какие законченные ответы я могу дать, меня же там не было. Просто прототипы не воевали, были малосерийные машины попавшие на фронт, но прототипы всегда оставались на заводе. Прототип - это очень сырое изделие, причём серийные агрегаты порой серьезно отличались от того что было на прототипе. Как его поддерживать в боеспособном состоянии? Часто прототипы вообще выполнялись из неброневой стали.

[Хольгер]

Спасибо! На самом деле Ваши посты очень помогают, в том числе и взглянуть на фотографии и чертежи (какие есть) по другому, подметить детали. Информация всегда полезна!
И конечно я не настаиваю на том, чтобы Вы давали какие то законченные, всеобъемлищие ответы "на все", просто у Вас наиболее полный источник информации.
Насчет Дженца - понятно, он тоже на автор- изготовитель.
На данный момент меня интересует на чем осонвано утверждение об узости башни. Действительно, отмасштабировав серийную башню, и башню с эскизного чертежа мая 42-го, получилось, что в 35-м масштабе, расстояние от борта до края башни для серийной модели 3 мм. (приблизительно), а для прототипа практически 6 мм.
Действительно, заметная разница.
Но есть ли какие то иные доказательства (в работе Дженца) об более узкой башне? На фото внутри башни прототипа особой узости не видно. Сравнивая с фотографиями интерьера серийных башен - вроде и место наводчика одинаково отстоит от стенки башни...
Эскизный чертеж мог не отображать всей тонкости геометрии, могли эскиз сделать по расчетным габаритам пушки, и, в последубщем уже на производстве что то изменить.
А в Сети его работа еще не появилась, не знаете?

[Vladislav Belinski]

Самое доступное это Военные машины номер 83 Пантера Ausf.D. Фактически это перевод Джентца с его великолепной графикой. Правда его имя в этой книженции даже не упоминается (пираты блин). По моему эта книженция должна быть на бронарме.

[Vladislav Belinski]

Дженц пишет что ширина башни V2 по основанию была 2300мм. Далее пишет что основное отличие серийнои башни от башни V2 было ее РАCШИРЕНИЕ с целью отказа от бульбы на борту в районе комбашенки. Если сопоставить оба чертежа то видно что сеpийная башня шире. А длина осталась прежней несмотря на более толстую броню из за того что угол наклона лобовой брони уменьшили с 12 до 11 градусов.

[Хольгер]

Спасибо, я уже...
Как я и пологал, в эскизную башню KwK 42 не вошла, реальная башня была 2300 мм, в основании, с обычной, серийной, согласуется.
Надмоторная плита - да, иная, но вся фурнитура изготовима. Это не проблема.
Самое сложное - катки - либо пересверлить 570 отверстий, либо отлить 32 катка...
Спасибо за интересную дискуссию!
Кстати, указано, что башня прототипа - это разработка Рейнметалла для другого проекта - VK 45.01 (H) - я так понимаю это вопрос уже к любителям истории танка "Тигр"?
Кстати, пассаж Денца о том, что исходные чертежи весьма условны - показателен к нашей беседе, и проиллюстрирован, к тому же, им же приведенными данными о ситуации с башней.
К сожалению, он так и не указал - на чем основана его графика - например отсутсвие технологических отверстий на корме VK 30.02 V2, излом кормового листа.
Я расчитывал на более серьезную аргументацию в его исследовании, что будут отсылки к оригинальным чертежам или описаниям...
Создается впечатление, что все строится на анализе представленного в книге материала, т.е. по сути, тех же нескольких фото (не со всех ракурсов) и чертежа 42-го года. Другие аргументы публиковать не стал, либо их просто нет?
Информация ценна, в любом случае, но не проливающая свет на некотрые моменты.
Мне, например, не кажется, что на башне лист переломлен с таким округлым переходом, как на чертеже.
Это технологически более сложнее (гибка большего радиуса потребует большего услия) ну, это ладно, у немцев с металлообратокой всегда было отлично, так еще на фото как то не видно, нет светопреломления характерного сложноизогнутой плоскости...
Поиду спрашивать тигроведов о VK 45 01...

[Хольгер]

Вот перепил башни ИСМ - 2300 в 35-м масштабе будет 65,7 смотрите на линейку. Ширина в основании лобовой детали - 2104, в масштабе - 60,1 мм.
Опять все сходится.
Отказ от уширения (в нашем танкостроении принят именно такой термин) в месте расположения командира - безусловно, оправдан. Думаю, в первую очередь, обусловлен технологическими соображениями - кондиционность закалки соблюсти проще, т.к. нагретая деталь подвергается меньшему кол-ву операций (только гибка), дольший временной интервал надля передачи в закалочную ванну (или как там они калили...).
Ну и общаяя геометрия выгадала, в т.ч. и объем, безусловно.

[Vladislav Belinski]

Графика Джентца основана на заводских чертежах. Он об этом и написал, мы же не знаем в каком состоянии они ему достались, наверняка ворох бумаг и разбирайся в них что к чему. Какие ещё ссылки нужны, он же написал что купил копии оригинальных заводских чертежей и документацию. Причем он конкретно приводит все углы наклона, он их что с потолка взял?
Башня у прототипа была все таки уже, потому что там где у не было самое широкое место на серийнои башне борт шел дальше и изгибался позднее и следовательно самое широкое место у серийнои башни шире, и как раз тaм где распологался командир - места было гораздо больше. Борт должен иметь плавный изгиб, а у вас получился сварной борт а не штампованный. Башня у Тигра вообще была почти круглая а ведь это один лист так выгибался. Башня на мой взгляд у вас искажена, ну не похожа она на прототип. Наверно нужно делать как корпус у корабля. Делать шпангоуты, переборки и потом единым листом листового пластика эту конструкцию обклеить.

[Хольгер]

Сам район сгиба еще не зашлифован/закруглен - это рабочий момент.
Основана на графике Тройки, которая, кстати, за исключением радиуса перегиба листа в принципе, идентична графики Дженца, если о башне говорить.

Башня у прототипа была все таки уже потому что там где у не было самое широкое место на серийнои башне борт шел дальше и изгибался позднее и следовательно самое широкое место у серийнои башни шире

Нет, это понятно, у меня возражение вызывало то, что возможно подразумевалась, что вся геометрия башни уже (как, например, на эскизном чертеже)и, соотвественно, ни каким образом не сходится с размерами башни стандартной.

[Хольгер]

Прошу прощения, сорвалась отправка...

Какие ещё ссылки нужны, он же написал что купил копии оригинальных заводских чертежей и документацию. Причем он конкретно приводит все углы наклона, он их что с потолка взял?

Я не в претензии. Но, ожидал несколько иное.
Все углы наклона можно посмотреть на черетеже 2 мая 42 года. Там же, видно что есть изгиб кормовго листа.
Но в его последней (?) работе Panzer Tracks 5-1, которую мы и обсуждаем, нет ни одного нового фото или документа, касающегося прототипа VK 30.02.
Да - чертеж MAN в хорошем разрешении, да, четкие фото прототипа на полигоне.
Что же тогда новое купил Дженц? Где публикация оригинальных, новых источников (фото или чертеж, либо текст оригинального документа) для построения доказательной базы?
Совершенно не ясно, после прочтения работы - на каких документах основано утверждение о том, что "железный" VK 30.02 сохранил гнутый кормовой лист, например. Откуда взята форма отлитых зацело с решетками вентиляторов, заливных горловин? Он не опубликовал ни чего, сверх того что гуляеет по изданиям.
Отсутсвие технических лючков доступа на кормовом листе? Откуда это видно?
В общем, детально рассмотрев его материалы - публикация, своей формой ставит больше вопросов, чем дает ответов.
Я привык к более аргументированной доказательной базе. Дженц предлагает верить ему на слово. Мне такой вариант публикаций оригинального материала (собственно оригинального материала не опубликовано) не нравится. Может быть потому что я сам профессиональный историк...
Как сейчас строить модель - совсем не ясно...

[Predator]

Хольгер, в точке перелома нет такого угла, там по чертежам сгругление ....

[Хольгер]

После доработки, шпаклевки, шлифовки там будет точно так же, как в чертеже Тройки. радиус скругления будет аналогичен радиусу скругления перегнутых листов на серейных машинах.
Изгиб листа как на чертеже Дженца на фото я не вижу. Доказательств такого изгиба я тоже не вижу.

[Хольгер]

Джентльмены!
Надеюсь что острый ход дискуссии не станет поводом для обид и и недопонимания? Независимо от того, соглашаюсь ли я с чьими то словами, или нет, мнение собеседника я уважаю, признавая и осведомленность и ход рассуждений.
В связи с новообретенными (для меня) чертежами Дженца возникло несколько утилитарных вопросов, скорее из общего теоретического момента...
Его корма прототипа не имеет ни каких технологических отверстий.
Я могу допустить что на танке отсутствовал инерционный стартер и водогрейный котел, что у него не было ключа "кривого стартера", но механизм натяжения гусениц?!
Вообще, возможно натянуть гусеницу без такого устройства? Как это могло осуществляться на прототипе?

[Макаров Алексей]

Товарищи, а почему бы вам не рассеять свои сомнения и не съездить в Подольск в ЦАМО, и самим, лично изучить сей отчет ) Тем паче там возможно и обмеры есть, а может и фотоальбом к отчету прилагается.
Не стоит безоговорочно верить напечатанной интерпритации Свирина, не знаю как по немецким танкам, но по Т-34 у него неточностей хватает.