Какие Вам нужны корректные обоснования допустимых аналогий? Начало темы - бацинет на новгородце. Аналогия - бацинет современен рассматриваемому времени, бацинет широко используется соседями, новгородцы имеют представление о бацинете и его защитных свойствах, с соседями идет нормальная торговля оружием, новгородский сотник мог себе позволить купить у иноземного купца бацинет, никто не говорит, что бацинеты повально использовались новгородским воинством
Что такое аналогия, ее корректность в доказательной базе - Вам разве это не известно? Каким же образом вы к ней прибегаете? Просто используете термин, в вульгарном смысле - "сходство"? Во всей дискуссии Ваших "аналогий" совершенно не достаточно. Нет нужды в сходстве предметов, нужны сходства в событиях.
Поскольку аналогия, в случае с новгородским "сотником" ни каким образом не может иметь отношение к самому бацинету - нам не нужно сравнивать предмет материальной культуры (мы же не обсуждаем его морфологические признаки), аналогии мы будем проводить с процессом, а точнее явлением - фактом ношения новгородским воином предмета европейского вооружения.
Для академической постановки проблемы (именно так работает наука "история" - а, поскольку фигурки мы обсуждаем как "исторические", то они подчиняются, в этом вопросе, приемам науки) отсутствует прецедент. Мы просто не имеем ни одного схожего события, зафиксированного в нарративном, изобразительном (в первых двух случаях как во внутренних так и во внешних источниках), сфагистическом или археологическом источнике.
Так аналогия чего?
Чтобы обозначить сам прецедент, нужно, хотя бы что то одно из списка:
-Представить информацию о закупках западного вооружения (доспеха) в новгородских землях XIV века. Для этого есть масса ганзейских документов.
(Которые, скорее указывают что, например, Тевтонский Орден экспортировал вооружение с территории Руси).
-указать нарративный источник, сообщающий об использовании русскими европейских (немецких, французских, литвинских или абстрактных ганзейских) шлемов
- иметь археологическую находку, свидетельствующею о наличии таких предметов в имуществе новгородцев, на заявленный период (т.е. не случайную находку).
Логично не логично - это не научно. Некоторые вещи, логичные для нас, совершенно не работают в реалиях того времени.
Постулат - нужно доказать.
Все написанное мной, в этой теме - чужие слова, мной лишь обобщенные. Я не додумываю за кого то, собственные предположения (обоснованные) могу позволить себе в отношении периода и региона, которым занимаюсь. Вопрос вооружения Древней Руси я знаю очень поверхностно, поэтому опираюсь на мнение других.
"Осторожные предположения" О.Л.Макушникова и Ю.М.Лупиненко вылились в указанную Вами работу (,Ламеллярный доспех восточнославянского ратника начала 13в.) опубликованную и, на мой взгляд, достаточно интересную и серьезную. Если Вы считаете О.Л.Макушникова и Ю.М.Лупиненко недостаточно компетентными в данном вопросе, это Ваше личное мнение.
Разве? Там почти десять страниц, и только один абзац о наручах, практически процитированный мной полностью.
С чего вы взяли что я считаю авторов некомпетентными? Они высказали предположение, не более того. Аналогии своему предположению нашли только в материалах, моложе находки на 500 лет. Вы знаете каким образом развернулась полемика?
А "Куяком" на руси называют именно доспех, пластины которого расположены встык или с просветом.
Источник?
домонгольской Руси и после он мог называться как угодно (хотя бы просто - бронь).
По мнению исследователей, это не так. Вы исследователь? Сошлитесь на свою работу.
Пока вижу - из того же Кирпичникова, ничего, кроме «Древнерусского доспеха» Вы не читали. Поскольку многие вещи, в указанной работе, в последующем, он сам же, откорректировал, иногда весьма существенно. И про «бронь» он написал вполне определенно. Это к слову об уровне знаний, которые я могу оценивать.
Никакой другой доспех так не называют
Какой "такой"? Покажите куяк - атрефакт. Или аутентичное описание. Или что то определнное, чтобы можно было сказать - "Вот куяк. Не широкий тюркский термин, а определенный вид доспеха".
Я лично нигде не встречал, чтобы чешуйчатый доспех с пластинами внахлест назывался "куяком".
Я привел Вам ссылку на опубликованную в из-ве "Наука" работу А.Н. Кирпичникова.
Может, точно скажете - от чего пластинка?
От изделия. Доказать ее доспешное происхождение должен выдвинувший постулат. Я такой постулат выдвигать не буду. Что пишет А.Ф.Медведев-
найденного в слое XI в. в Неревском конце Новгорода, сохранились две крупные прямоугольные пластин¬ки, одна из которых (90 X 80 X 2 мм) имела восемь отверстий и была, вероятно, центральной в доспехе (рис 3, 1). Не исключено также, что такие пластинки нашивались самостоятельно по нескольку штук на одежду простых воинов, не имевших возможности приобрести дорогой кольчужный или пластинчатый доспех (броню). Такой доспех в более позднее время назывался на Руси «куяк». -
Медведев А.Ф. К истории пластинчатого доспеха на Руси // Советская археология. - 1959. - № 2
Где сказано что этот доспех конструировался из пластин, стоящих встык?
Вижу, Вам ни чего не говорит особый акцент Медведева на центральном расположении пластины. Тем не менее, это важный момент.
Где приведен пример конструкции "куяка"? О термине куяк - смотрите Кирпичникова, его работа выходила позже, этот вопрос раскрыт. История - динамичная наука, в ней зачастую все меняется. Не в артефактах, а в их познании.
Раз такой доспех мог существовать в 11 веке, почему он не возможен в 13? Аналогия? Пожалуйста - ламиллярный доспех ведет свое начало с 9-10 веков и в 13 веке логично существует. Чем не аналогия?
В слоях XI,XII,XIII веков нет более ни одной похожей пластины. В противовес другим, разбивающимся на типы, формы, поддающиеся периодизации. Военное дело изменилось несколько раз, смотрите работы авторов, библиографию я Вам привел.
Вы утверждаете, что все кольчуги в 13 веке были длиннополыми и расклешенными. Я считаю, что это не так
Ведя предметную дискуссию, старайтесь избегать общих фраз.
Мои слова -
Кольчуга. Разрез на бедре не фиксируется, во всем средневековье. Разрез был спереди и, возможно, сзади.
Ремарка про покрой кольчуг всадника - не более чем ремарка. Какими они были - вопрос десятый. Мое утверждение - не было кольчуг с разрезом на боках.
Вы считаете? Вы исследователь? Я тоже много чего считаю, но разговариваю с Вами языком чужих публикаций.
Если у Вас есть собственные работы - здорово, поделитесь.
Указанные Вами райковецкие кольчуги были как раз короткими и без разрезов.
Во первых - без разрезов. А не с разрезами по бокам.
Во вторых - с разрезами, таки, спереди и сзади (одна из кольчуг).
В третьих - две кольчуги.
Гончарова вы не читали. Материалы Эрмитажа не видели. Кольчугу из Райковецкого городища, с разрезами приводить нужно, или на слово поверите?
Ту самую, которую Кирпичников, ошибочно относил к поздним, в своей работе «Древнерусский доспех».
Сейчас на основе новых данных, в частности особенности плетения и конструкции, ее выделают как кольчугу XIII века.
В пользу Вашего утверждения - короткая кольчуга с разрезами по бокам - "ноль".
По поводу возможной покупки бацинета у ганзейцев: тут прозвучало то, что осталось, мол, много торговых документов, ни в одном из которых этот факт не подтверждается. Много - это сколько? Все 100%? Ясное дело, что это не так. А тогда сколько точно осталось процентов? Никто не знает, поскольку неизвестен вообще и ВЕСЬ объём этой документации. Вероятность того, что завоз в Новгород бацинетов из Европы был отражён именно в утерянных документах существует? Да запросто! Вот я и говорю опять, что наш уровень знаний по данной теме соответствует всего лишь тому, что нам смогла представить на данный момент археология.
