Ледовое побоище

[asigaru]

Рыженький, Согласен, воины должны были быть одеты посерьезнее, чем летом. Перед боем, ИМХО, старались все лишнее скидывать, дабы не мешало. Но действительно, просто в рубахах делать не стоит, тут Вы правы абсолютно - виноват, если из моих постов такое могло показаться!
Единственное, могу добавить - я служил в Новгородской области и отлично помню, что в апреле мы шастали в одних кителях, ночью в караул шинели и то не каждый раз надевали, только под утро. Так что мех все-таки перебор, а вот утепленные рубахи и плащи - обязательно.
Кстати,как раз лед и боевое построение я бы все-таки сомнению подверг - есть разные точки зрения на этот счет. Тот же Кирпичников, к примеру, по поводу "свиньи" высказывался довольно критично. Он же писал, что точно сражение было точно не на льду, а на берегу Чудского озера.

[Hinguy]

Я не особый знаток средневековья вообще и Ледового побоища в частности. Однако встречал мнение, что упоминание в Рифмованной хронике "падали на траву" есть идеоматическое выражение либо речь идет о прошлогодней траве.

Наверняка узнать какая температура была 5 апреля 1242 года невозможно, тогда ее никто не измерял. Зато есть данные темературы по Пскову с 1936 по 2005 г.г. на ту же дату.
http://thermograph.ru/arc/date_0405-st_26258.htm
Видно, что и минус тоже не редкость.

[Рыженький]

Вот небольшая подборочка, может поможет. По крейней мере общую тенденцию проследить можно.

[Kas]

я служил в Новгородской области и отлично помню, что в апреле мы шастали в одних кителях, ночью в караул шинели и то не каждый раз надевали, только под утро

сомневаюсь, что такая теплынь в начале апреля прям так уж характерна для Новгородчины
в Московской-то области в начале апреля иной раз пуховичок накинешь
в полевых условиях (в ВОВ например) шинели и ватники носили с осени по весну, и летом бывало ими утеплялись

как раз лед и боевое построение я бы все-таки сомнению подверг - есть разные точки зрения на этот счет. Тот же Кирпичников, к примеру, по поводу "свиньи" высказывался довольно критично. Он же писал, что точно сражение было точно не на льду, а на берегу Чудского озера

давайте Все же придерживатся классической теории, и здесь холиваров не устраивать (хотя, если очень хочется... )
я вот лично почитал не мало критики по поводу традиционной версии - и пришел к выводу как раз противоположному - мог быть и лед, и сражение на нем, с учетом некоторых нюансов (в прибрежной полосе - отсюда и "трава", да и рыцари версту диким галопом по льду навряд ли скакали)

поэтому, кончно, лед в полметра толщиной на диораме изображать не стоит, и мужиков укутанных в зипуны по самые небалуйся - тоже
вполне возможно, что на дворе было "около ноля" или даже "легкий плюс"

[Станислав78]

Уффф, спасибо всем не равнодушным к данной теме, спасибо за помощь, "чем дальше в лес, тем толще партизаны" как говорится, я склоняюсь к мнению, что они рубились всё таки у прибрежной полосы, иначе как спрятать "запасный" полк Невского который ударил неожиданно. Но лёд был всё же не тонкий, ведь такую массу народа он держал, а это не одна тонна. Да и по описаниям я понял, что в основном потонули те рыцари которые стали убегать в сторону речки, где были промоины, ведь другую часть наши ратные предки гнали аж 7 вёрст до противоположного берега. Хотя кое где проскакивало описание, что именно лёгкое (в смысле веса) обмундирование дало нашим преимущество. Чёт возникло желание сделать диораму как все обьеденившись стали убивать дракона шутка. Так понимаю дело будет нелёгким, а историческую реальность любой из нас впринципе может трактовать как ему будет удобнее. Ещё раз спс всем кого эта тема не оставляет равнодушным.

[Рыженький]

Холиваров может и не будет, Но у меня есть одно мааааленькое замечание. Вот вы все о армии да о кителях... Кто-нибудь из вас уважаемые визави спал в историчных, аутентичных шмотках 13 века на историчном же фесте? Я спал, правда не в апреле а в сентябре, на фестивале "Куликово поле". Спали в аутентичных шатрах и в армейских палатках. Печек-буржуек на все армейские палатки не хватило. Так вот несмотря на довольно теплый и солнечный сентябрь и все одеяла и шкуры, ночью довольно таки трясло. А по утрам и вечерам становилось прохладно. И я прекрасно видел как стучали зубами и похмельные русичи и грозные рыцари, которые приехали в одежке не по сезону. Железо господа, доспехи и кольчуги! Как они прекрасно охлаждают тело, когда температура воздуха опускается ниже 10-12 градусов! Никакой броник и каска, вместе с автоматом и обвесом ни дадут этого прекрасного ощущения холодной облегающей твое тело стали даже одетой на поддоспешник, если под ним легкая рубаха. В подоспешнике есть отверстия для вентиляции и облегчения движения рук и плечей, а в доспехе, особенно при рубке потеешь, а потом холодный ветер в эти отверстия да по мокрой легкой рубахе. Офигителные ощущения! А вы говорите купаться Это только в фильмах гордые викинги и грязные вырвары в сапогах на голую ногу и с голыми плечами по горам шастают.Станислав78, вам терпения и успеха в вашем деле. С уважением.

[Ю.П.]

*

[asigaru]

Ю.П., Вы чуть-чуть меня опередили! Как раз хотел написать, что сделать фигурку, которая стопроцентно будет копировать воина именно на апрель 1242 возможно только в одном случае - надо на машине времени туда мотануться и посмотреть. Во всех остальных случаях это будет предположением, причем основанным на очень малом количестве известных факторов.

[Рыженький]

Я думаю, что в одной рубахе спать у костра в январе не смог бы никто, правда если он не придурок, или если его пьяного как собака из шатра не выгнали. Причем тут приспосабляемость организма тогда и сейчас? Это элементарный рассудок и разум. Никто не пойдет в легкой одежонке, в многодневный поход в неподходящих и непредсказуемых погодных условиях. Прошу заметить, я начал весь этот разговор, с одной целью, чтобы автор не ставил в свою работу на данную тему, фигурки изображающих легко и ЯВНО не по сезону одетых воинов.

не может сопоставляться с ощущениями нынешних доморощенных реконструкторов. И если современный "викинг - офисный менеджер" стучит зубами при + 10 градусах в армейской палатке

А это вы извините по себе меряете, или так вычитали где-то? Поверьте, матерый мужик и офисный планктон абсолютно ничем не отличаются, когда по скудоумию или пьяной браваде простужают почки на выезде, или мочат ноги потому как поперлись в апреле в лес в кросовках.

Думаю, сделать определённое заключение о том, в какую конкретно "коллекцию" демисезонной зимне-весенней одежды был одет каждый воин во время Ледового побоища в апреле 1242 года не сможет абсолютно никто и никогда.

Да, но понять, что ни с той стороны ни с нашей никто в туниках и льняных портах в апреле воевать не пойдет, думаю поймет любой.

А могли и в одной рубахе спать в шалаше или у костра, хоть в апреле, хоть в январе.

Вот уж воистину смелое заявление.

[Рыженький]

А вот интересно, почему это наши деды при штурме Берлина в телогрейках и шинелях на фото мелькают? А ведь на дворе апрель, а то и май уже. Ан нет, в стегачах, в шинелях и ушанках. А ведь Берлин то, поюжнее чем Новгород.

[Ю.П.]

*

[Kas]

Спокойнее, товарищи, спокойнее
"и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав"

понятно, что наши предки были лучше приспособлены к полевой жизни - особенно профессиональные вояки, но - утеплятся они наверняка не забывали, когда было нужно

и потом, мы же не обсуждем, в чем они спали накануне боя
а о том, как они могли выглядеть во время сражения
очевидно, что в шубах да полушубках сильно не повоюешь - да и зачем? все таки начало апреля, навряд ли там мороз трещал
а допустим, стеганный доспех, который судя по всему вовсю юзали обе стороны, сам по себе не плохо сохраняет тепло

а коль скоро мы обсуждаем фигурки, то там достаточно условно показать, что бой идет в холодное время года
кому рукавицы с меховой оторочкой, кому пустить по подолу рубахи мех - типа утепленная верхняя одежда
как то так

[Рыженький]

Kas, Вы абсолютно правы, я именно о том же. Просто подправить фигурки в соответсвии с зезоном и все! Привел пару примеров утепленной одежды и даже привел иллюстрации, как все это должно выглядить, чисто визуально. Но когда, простите некоторые товарищи начинают нести бред, вместо того чтобы аргументированно доказать, на мои ошибки, я этого понять не могу.Ю.П., Уважаемый, вы в минус 15 в апреле в лесу спали? или может на морозе в доспехе дрались? А может вы экстремальными походами занимаетесь, моржеванием там? Нет? тогда к чему ваши разговоры о русичах спящих возле костра в январе в одной рубахе? привидите ссылки на ваши доводы, покажите картинки с реконструкцией на основе археологических памятников и.т.д. В отличии от вас я привел, немного, но привел. Укажите на ошибки, в этих рисунках, я с вами поспорю. А так ваши рассуждения напоминают рассуждения "толчков" (если вы понимаете о ком я) возомнивших себя опупенными героями с мега харизмой.

[asigaru]

Укажите на ошибки, в этих рисунках, я с вами поспорю...

Коллега, Вы это серьезно предлагаете? Да там одна натяжка на другой! Для того, чтобы их все отписать, придется все забросить и только этим заниматься! Начиная с того, что там есть доспех, которого никак не могло быть в середине 13 века (например, бригантина на комтуре) и заканчивая фантастическими цветами... И шикарные перья на шлеме меченосца... который вообще непонятно как там мог оказаться.
Блин! Вот специально решил больше в этой теме не писать больше, ибо спор уже в тупик зашел. Но тут уж, прошу прощения, не смог удержаться.

[asigaru]

Блин! Надо высыпаться иногда... Это же картинки Дзыся к книге про Киевскую Русь! Неужели кто-то серьезно может предложить их рассматривать для поиска историчности?))))))))))

[Hinguy]

Начиная с того, что там есть доспех, которого никак не могло быть в середине 13 века (например, бригантина на комтуре)...

asigaru, как так?
Считается, что прототипы бригантных доспехов еще в 12 веке появились. А в середине тринадцатого и подавно были.
Вот, например, статуя св.Маврикия (середина 13 века) в бригантном доспехе почти таком же как изобразил Дзысь.

Опять же - рыцарю из ордена меченосцев оказаться в Невской битве неоткуда, однако, что не так с его нашлемным украшением?

[Kas]

Блин! Надо высыпаться иногда... Это же картинки Дзыся к книге про Киевскую Русь! Неужели кто-то серьезно может предложить их рассматривать для поиска историчности?))))))))))

давайте без излишних эмоций
есть что сказать - вэлкам, а заявления в духе "это все чепуха, объяснить я не могу, но твердо знаю, что чепуха" - к чему они?
да, Дзыся много критикуют за его картинки к книге Щербакова
порой, его там действительно, наверное "заносило"
но считать это абсолютной фантастикой я думаю не стоит

я был свидетелем дискуссии с И.Дзысем на тему Рима в ЖЖ (он там появляется кстати, при желании можете передать ему своё "фи")
и в общем сделал для себя вывод, что он довольно вдумчиво работает как с источниками, так и с самыми современными работами исследователей на эту тему
так что, считать его просто рисователем картинок от балды, думаю, не стоит

... а с бригандиной Вы действительно, чего то не того ляпнули

вот что пишит один из самых серьезных российских исследователей Средневековых армий Квитковский

"пластинчато-нашивной панцирь в виде кожаного жилета с застежкой на спине,
покрытый с наружи металлическими пластинами и обтянутый сверху тканью
Такой панцирь уже с середины 13в стал повсеместно входить в практику"

это из пояснения вот к этому набору открыток
http://www.infanata.org/society/history ... i-vek.html

кстати, если смотреть на них, то никаких глобальных отличий от рисунков Дзыся там не будет

[asigaru]

Kas, Написал в ответ целый трактат. А потом подумал - хотите без лишних эмоций? Ок! Считаете эти "веселые картинки" исторически достоверными? Ваше право! Чего я тут воздух-то сотрясаю? Не видите различий между открытками по Вашей ссылке и картинками Дзыся - ну, что я могу поделать(((((. Удалил, в общем, свой пост. Честное слово, это уже даже не смешно и не интересно...

[Kas]

asigaru, я, тем не мене успел прочесть Ваш трактат

ясный день - Дзысь страдает излишним "украшательством" - но принципиальных ошибок у него нет
дык он и не истина в последней инстанции!

про бригантину, про которую Вы писали "ее никак не может быть" я привел Вам мнение авторитетного исследователя, если у Вас что-то не открывается, кто ж виноват - видимо так плохо хотели
найти эти открытки - не проблема

подтверждений тому достаточно, хотя бы та же Библия Мациевского и другие средневековые изображения

слушайте, а по Вашему - в Библии Мациевского должны быть отражены вообще ВСЕ образцы военного снаряжения тех лет

Но на обложке как раз показан тевтонец, разительно отличаюшийся от того, что у Дзыся. Кольчуга, топхельм без украшений, простая попона на коне. Вы серьезно не видите отличий от комтура и вице-гроссмейстера у Дзыся?

серьёзных - нет, не вижу
в более поздней книге Щербакова он комтуру Тевтонце уже никаких украшений на шлем не рисует
в открытках по Квитковскому есть реконструкции и с наколенниками, и с наголенниками
про бригантины уже все сказано, мусолить их думаю смысла нет

Насчет меченосцев - кроме этой картинки я не встречал нигде подобного украшения (как и нелепые украшения на шлемах остальных рыцарей из этой подборки).

вот Вам источник этих "нелепых украшений"
http://bookz.ru/authors/aleksandr-6erba ... /i_072.jpg

Пока же могу предположить, что нарисовано это исключительно "отбалды"

может не стоит предполагать?
вот здесь например Дзысь объясняет кое-что
http://www.tforum.info/forum/lofiversio ... 48-50.html

Честное слово, это уже даже не смешно и не интересно...

ну, в общем да...
понятно, что Дзысь не господь Бог - но топтатся по нему, надо,обладая покрайней мере схожим багажом знаний художественных артефактов той эпохи
а он таковым действительно обладает (в отличии от многих своих критиков)

[asigaru]

Kas, Спасибо!))) Пришлось опять вернуться.)))) Правда, спорить опять-таки не буду, ибо правда уже не охота. Кроме изображения с bookz.ru ни одного серьезного аргумента опять-таки не услышал. На Т-форуме он действительно убедителен. Но относительно совершенно других изображений. И, кстати, на его прорисовке с хромолитографии Готтенрота как раз нет таких ляпов, как на картинках к "Киевской Руси". Сравните ради интереса! Что еще хуже - человек действительно владеет вопросом, но почему-то для других книг позволяет большие вольности. Это кстати, и ответ на тезис "в более поздней книге Щербакова он комтуру Тевтонце уже никаких украшений на шлем не рисует".
Теперь по поводу изображения битвы на гравюре. К сожалению, признаюсь, не знаю, откуда это изображение. Постараюсь разобраться. Есть определенные предположения насчет изображения шлемов, но надо уточнить.
Насчет же Библии - конечно, там не все изображения военного снаряжения. Только типичные для тех лет. А мы с Вами хотим воссоздавать рыцарей в типичном вооружении или в любом возможном? Если вариант второй, то спорим мы тут вообще зазря - вещай на него, чего хочешь, мало ли что там выковал кузнец где-нибудь на задворках Европы.
И последнее (теперь уже точно ). Меня действительно убеждают Ваши аргументы, что уважаемый (действительно уважаемый мной) Игорь Дзысь владеет вопросом. И я, повторюсь, не пытаюсь "топтаться по нему". Я пытаюсь объяснить, что именно данные изображения содержат большое количество ошибок, на детальное описание которых надо потратить не один час.