Фолкленды(Мальвинские) острова 1982г

[BorisfonBock]

давайте без политилки?

[Константин Кулаковский]

Gennadius, Вы всегда так смешно бредите на тему военного превосходства демократии над диктатурой, что удержаться просто невозможно.

Что касается Ирака, то его позорный "прОсир" в 91-м трудно объясним ещё и потому, что у иракской армии был огромный боевой опыт восьмилетней ирано-иракской войны.

Смеет ли дилетант задать великому стратегу один вопрос: "как именно опыт преимущественно НАЗЕМНОЙ ирано-иракской войны мог помочь в отражении воздушных налётов с применением крылатых ракет в условиях радио-электронного подавления иракской ПВО?"

И это ещё раз подстверждает тезис о том, что армии разных диктатур "исчисляются" только количественно - дивизиями и танками, а не боевой подготовкой и умением воевать. И, как правило, диктаторские армии малобоеспособны...

Да, да... Мы все прекрасно помним "малобоеспособность" диктаторской армии Гитлера в 1940 перед лицом истинных демократий - Англии и Франции. Правда, тогда Гитлер поступил не честно: он не обеспечил демократиям многократного количественного и качественного перевеса; им пришлось воевать на равных (точнее - численный перевес у Англии и Франции был, но не такой значительный, при котором демократии способны хоть немного воевать). Результат - соответствующий...
А в остальном Вы совершенно правы: любая диктаторская армия всегда уступает армии демократической, если у демократии есть современная авиация, разведывательные спутники и крылатые ракеты, а у диктатора - устаревшая ПВО или её нет совсем. Если же это условие хотя бы частично не выполняется - см. налёты американских ВВС на Северный Вьетнам.

[soldger]

тему не засоряем

[сергей2309]

Gennadius, Что то я в ваших логических построениях уже запутался.
Почему Мальвины должны оборонять ОБЫЧНЫЕ части?
Кроме того наличие большого количества подводных лодок, близость к границам. ну и высокая мотивация делают ваше утверждение о сдаче остатков героического гарнизона довольно спорным. А уж если там ОБЫЧНЫЕ части, значит это в отличии от Фолклендов наша территория, и со сдачей гарнизона только все и начнется.

[Gennadius]

Ну как же коллега Харт мог оставить мои посты без своих комментов! Не важно, что при этом в военных вопросах, что называется, "ни уха, ни рыла" Это поговорка такая
Ответы:
1) с фанатиками-не фанатиками - не суть важно. Фанатиками были только части КСИР. Нормальные и масштабные войсковые операции проводились частями армии под командованием бывших шахских генералов, обучавшихся в США и Англии. Перед тем как умные сентенции тут писать надо было хотя бы почитать что-нибудь, а?
2) ИМХО, туманно и малость бредово. К тому же без подтверждения хотя бы чем-либо. В помойку такой коммент. Опять пример какой-то твоей собственноЙ, Эдуард, философии...
3) Не про ВВС НАТО разговор был. С теми - да, паршивая ливийская авиация всё одно бы "слила" мгновенно. Уже были прецеденты в начале 1980-х, во время операций ВС Франции "Эпервье" и "Манта" в Чаде, когда французские самолёты легко сбили несколько ливийских. Про Ливию я именно наземные действия имел ввиду.
Где там пряталась ливийская армия вместе с дарёной советской техникой? Какие-то хренопупелы на пикапах с ЗУ спокойненько так ездили туда-сюда, а танков и БМП армии Мемуара что-то и не видно было. У сирийцев танки хоть как-то воюют...
4) Успех "оппозиции" уже в том, что одна их самых мощных (статистически) армий на Ближнем Востоке уже ТРЕТИЙ год не может подавить мелкие группы вооружённых только лёгким оружием "исламо-радикальных" бандитов.
5) Не очевидно кому? Если ТЕБЕ, то это только твои проблемы...

[Gennadius]

Вы всегда так смешно бредите на тему военного превосходства демократии над диктатурой, что удержаться просто невозможно. Мы все прекрасно помним "малобоеспособность" диктаторской армии Гитлера в 1940

А Вы всегда так героически и бестолково бросаетесь защищать всё советское ... Чем доставляете мне массу удовольствия читать Ваши "патриотические" пэрлы
Не надо всё же путать Германию Гитлера и диктаторские режимы стран так назыв. "третьего мира". Хотя, Ваша цель мне яснА... Гитлер создал хоть и диктаторский, но высокоэффективный по всем критериям режим. И армию тоже. Но Вы, коллега, что-то не довели Вашу логическую линию до конца: а чем всё закончилось? И сколько раз в ходе войны высокоэффективная немецкая военная машина давала сбои именно по вине диктаторских решений Гитлера?
Насчёт Фолклендов: я, конечно, понимаю, ЧТО именно послужило причиной хотя бы Вашего включения в дискуссию. Сравнение советской армии с аргентинской и английской. Вот именно это я и имел ввиду - превосходство ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВС над призывными. А не военного превосходства демократий над диктатурами.
Хотя, если разобраться, то именно так и получается: почему-то именно армии демократий В НУЖНЫЙ момент оказываются сильнее и качественнее - да, и ПВО подавят, и авиацию перебьют. Так и во Второй мировой войне было, если помните: да, поначалу демократии получили по зубам "по полной". Однако, окончательная победа осталась всё же за ними.

[Gennadius]

Gennadius, Что то я в ваших логических построениях уже запутался.
Почему Мальвины должны оборонять ОБЫЧНЫЕ части?
Кроме того наличие большого количества подводных лодок, близость к границам. ну и высокая мотивация делают ваше утверждение о сдаче остатков героического гарнизона довольно спорным. А уж если там ОБЫЧНЫЕ части, значит это в отличии от Фолклендов наша территория, и со сдачей гарнизона только все и начнется.

А я что-то Ваших вопросов не понял
Какие части ДОЛЖНЫ были оборонять Мальвины? Президентская гвардия Аргентины в опереточной униформе? Какие были, такие и использовали. Там, кстати, были и "элитные" по аргентинским меркам морская пехота и горнострелковые войска. И что? Сдались британцам даже не исчерпав и 50% возможностей к сопротивлению. А потому, что низкая мотивация была - диктатуру мало кому охота защищать. Кроме тех, кто от неё кормится. Но эти вообще на войну не попадают.
Подводных лодок у Аргентины было немного. Я говорил о том, что "было некоторое количество современных". Британская эскадра шла, конечно же, в ордере мощной ПЛО, прорвать которую было для аргентинцев сложно. Но они даже не попытались атаковать корабли уже в районе островов, когда шла высадка десанта, и ПЛО была ослаблена ввиду сложных гидрографических условий. Одна из самых новых лодок,- "Санта Фе", использовалась для доставки снаряжения гарнизону на о. Южную Георгию - лучшего примения для ПЛ не нашли Не думаю, что подготовка у аргентинских подводников была плоха. Просто не было воли к действию у командования.
Близость к границам ЧЕГО? Аргентины? Да, несколько сот километров океана, ПОЛНОСТЬЮ контролируемого британцами, это близость...
Насчёт "нашей территории" не понял опять... "Нашей" - это чьей? Советской?
Ну да, аргентинская официальная пропаганда всё время гундела о том, что Мальвины это территория Аргентины. И были несколько случаев подъёма на островах флага Аргентины. И что толку? На боеспособности армии это как-то не отразилось.

[Gennadius]

1)Смеет ли дилетант задать великому стратегу один вопрос: "как именно опыт преимущественно НАЗЕМНОЙ ирано-иракской войны мог помочь в отражении воздушных налётов с применением крылатых ракет в условиях радио-электронного подавления иракской ПВО?"

2) А в остальном Вы совершенно правы: любая диктаторская армия всегда уступает армии демократической, если у демократии есть современная авиация, разведывательные спутники и крылатые ракеты, а у диктатора - устаревшая ПВО или её нет совсем. Если же это условие хотя бы частично не выполняется - см. налёты американских ВВС на Северный Вьетнам.

Забыл сразу ответить на два Ваших абзаца.
1) Запросто смеет Если помните, то после воздушной фазы "Бури в пустыне" наступила наземная, в которой иракская армия могла хотя бы какое-то подобие обороны проявить. Но что-то у "львов Саддама" никакой боевой самоотверженности не было замечено - сдавались батальонами одному "хаммеру". А в отражении воздушных налётов должен был помочь не опыт действительно сухопутной (и даже во многом "окопной"!) войны с Ираном, а простая высокая боевая подготовка иракских ВВС - на то время количественно (опять ОНО..) одних из самых больших в мире. И что они там показали? Даже саудовский лётчик умудрился в одном бою сбить два иракских "миража" F-1. А были у Саддама даже МиГ-25 и -29, и достаточно неплохие ПВО... Чего ж он допустил "подавление ПВО" и тотальные авиаудары? Опять армии демократий получаются лучше?
И опять вспомним Великую Отечественную: после практически полного уничтожения ВВС РККА гитлеровскими Люфтваффе в начале войны, и полного их господства в воздухе, Красная Армия разве утратила способность к сопротивлению? Чуть ли не до конца 42-го почти без авиаподдержки воевали. И даже временАми били немцев.
2) Плавно перешли ко второму вопросу. Да, именно так - опять повторюсь: уступает. Почему-то демократии удосужились заиметь современную авиацию, ракеты и спутники, а вот диктатуры - нет. И ведь не бедные были тираны - тот же Саддам с Каддафи. А вот почему-то даже пилотов СВОИХ ВВС, "надежды и опоры" режимов, не смогли толково подготовить. А может смогли, да только пилоты за тиранов воевать и умирать не хотели, а? И вообще ВСЯ их армия
3) Про Вьетнам. Да, амеры потеряли там больше четырёх тысяч "летательных аппаратов" вообще, больше 1.500 реактивных боевых самолётов, и 77 B-52, если правильно помнятся цифры. И что из того? Решение уйти из Вьетнама было не результатом военного поражения, а чисто политическим. ВВС США решили бы все поставленные им задачи, если бы их не сдерживали те же политики. То есть, всю территорию ДРВ они могли бы запросто превратить в пустыню. Но надо было всё время действовать с оглядкой на "мировое общественное мнение". А не на наши ракеты С-75. Кстати, к концу войны амеры подавляли ПВО без проблем - появилась такая штука как ПРЛ ракета "Шрайк", "гасившая" станцию ПВО, после чего пусковые установки и сами ракеты становились простым "железом".
Только прошу Вас не увидеть тут моего "восхищения" действиями американской авиации - они были действительно варварскими и ужасными. Особенно меня всегда "убивало" применение ими всякой "боевой химии" против партизан Вьетконга. Этой мерзостью посыпали именно джунгли Вьетнама - место обитания всяких интереснейших живых тварей (это не о партизанах), и к тому же ещё очень плохо исследованных - как ни странно при такой малой территории страны и высокой численности населения. Именно в горных джунглях Вьетнама уже после войны шведские зоологи открыли НОВЫЙ ВИД крупного млекопитающего - антилопу саолу. Впервые в мире за последние лет 150...

[Hart]

Gennadius,
2.самый главный пункт и "вопрос"-то был элементарный. Остальные пункты, как вижу, просто рассуждения с оригинальным выводом.

[I-GOR]

Константин Кулаковский , ничего "смешного" и тем более бредового в точке зрения и комментариях Gennadiusа , нет и не было. В них сугубо логика , здравый смысл
и жизненная опытность . И еще Gennadius , ОЧЕНЬ не любит когда его пытаются обмануть и "повесить лапшу на уши" .....особенно когда это делают свои, прикрываясь пафосным патриотизмом.

[сергей2309]

Gennadius,Это вы написали:

Поэтому, если представить себе, что Фолкленды обороняли бы ОБЫЧНЫЕ части СА, со сроком службы солдат в основном 1-2 года, то результат был бы таким: достаточно стойкая оборона с нанесением врагу очень ощутимого урона, но в конечном итоге - сдача остатков героического гарнизона в плен профессиональной британской армии.

Я представил. Картинка не сложилась.

I-GOR, Спасибо, посмеялся.

[Константин Кулаковский]

Вот именно это я и имел ввиду - превосходство ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВС над призывными.

Это справедливо лишь для малых войн. Двести "суперменов" запросто побьют 500 призывников. Тысячу - уже вряд ли. Но если счёт пошёл на миллионы, то столько "суперменов" никакая страна не может содержать в ожидании войны.

Хотя, если разобраться, то именно так и получается: почему-то именно армии демократий В НУЖНЫЙ момент оказываются сильнее и качественнее - да, и ПВО подавят, и авиацию перебьют. Так и во Второй мировой войне было, если помните: да, поначалу демократии получили по зубам "по полной". Однако, окончательная победа осталась всё же за ними.

Только почему-то "получили по зубам" они при равном соотношении сил, а побеждали - при численном перевесе в несколько раз. Просто в демократическом обществе слишком высоко ценится человеческая жизнь (в первую очередь - своя собственная); а при диктатуре люди воспитываются более агрессивные, и свою жизнь они ценят не так высоко (о чужой жизни разговор вообще не идёт). Поэтому при прочих равных условиях диктатура в военном смысле имеет превосходство. Кстати, об "окончательной победе". Напомните мне, пожалуйста, дату взятия Берлина американцами. А теперь на минутку представьте себе, что в мире не было бы "диктаторского" СССР. И некому было бы измотать Германию и перемолоть 3/4 её вооружённых сил. Ту самую Германию, на вооружении которой появились первые реактивные самолёты, баллистические ракеты, которая раньше США начала работы над атомным оружием. Если бы не советские призывники - что бы случилось с Вашими любимыми демократиями?
И, кстати, военный перевес "демократий" возник лишь с исчезновением СССР. До этого столь заметных перекосов не наблюдалось. Так что закономерности здесь нет никакой - лишь стечение обстоятельств.

И, кстати, незадолго до Фолклендской войны в тюрьмах "демократической" Британии от голодовки умирали политзаключённые. Так что понятие "демократический" - очень субъективно.

[I-GOR]

давайте без политилки?

тему не засоряем

Та ну шас ..... тут такая пру́ха пошла

[Станислав Кривошеев]

Тему затроллили . Админы где жесткая зачистка ?

[Gennadius]

Вот именно это я и имел ввиду - превосходство ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВС над призывными.

Это справедливо лишь для малых войн. Двести "суперменов" запросто побьют 500 призывников. Тысячу - уже вряд ли.

1) Так ведь мы о "малой войне" и вели разговор поначалу
2) На Фолклендах пять с половиной тысяч британских солдат побили 11 с половиной тысяч аргентинских. Я про операции на суше. А в Ираке - какое там в 91-м было соотношение?
Мы, вообще-то, ОЧЕНЬ далеко уходим от темы войны за Мальвины. Но всё же:
" А теперь на минутку представьте себе, что в мире не было бы "диктаторского" СССР. И некому было бы измотать Германию и перемолоть 3/4 её вооружённых сил. "
Представляю прекрасно. Измотали и перемолотили. Но только с помощью союзных демократий. Бог с ними, с танками\самолётами, хотя в 42-м и "матильды" были как Дар Божий... А продукты? А автомобили? а стратегическое сырьё вроде аллюминия и стали? Про это забываем.
"Ту самую Германию, на вооружении которой появились первые реактивные самолёты, баллистические ракеты, которая раньше США начала работы над атомным оружием."
Да, в области реактивной техники немцы всех здОрово обставили. Насчёт атомного оружия тезис спорный - начали-то раньше, да пошли по неверному пути. И потом - в условиях "сырьевого голода" и тотальных бомбардировок чего стОило это превосходство Германии в реактивных самолётах?
"Кстати, об "окончательной победе". Напомните мне, пожалуйста, дату взятия Берлина американцами." Да, незадача... Однако, думаю, что взяли бы они Берлин обязательно. Не в мае 45-го, а в июне\июле. Что уже никакого значения не имело бы. Только предварительно Берлин был бы превращён авиаударами в пустыню Гоби, и американцы не потеряли бы в уличных боях 350 тысяч своих солдат, как "великий маршал Победы"..
"И, кстати, военный перевес "демократий" возник лишь с исчезновением СССР. До этого столь заметных перекосов не наблюдалось. "
Коллега, а вот сейчас Вы озвучили явную глупость и полную неправду. В 49-м амеры запросто смогли бы уничтожить СССР своими ядерными бомбами, согласно плану "Дроп Шот". И нам нечем было бы ответить. Вон, чтобы только скопировать В-29 привлекли более 2.000 (!!!) предприятий. Только СКОПИРОВАТЬ. Это говорит об ОГРОМНОМ техническом отставании СССР. И не дай Бог начнись тогда война (я про 40-е\50-е годы), то советские танки смогли бы, пожалуй, дойти и до Ла Манша. Но дальше что? При ПОЛНОМ господстве США и Англии на море, и по большей части в воздухе, при отсталых промышленности (да ещё находящейся под непрерывными авиаударами!)и сельском хозяйстве как долго смог бы СССР вести войну? Вот в том-то и слабость всех диктатур - они неспособны априори делать долгосрочные прогнозы и просчитывать свои действия дальше двух шагов вперёд. И ещё: для них важна внешняя сторона - то есть, попросту, показуха. Это их губило и будет губить.
"И, кстати, незадолго до Фолклендской войны в тюрьмах "демократической" Британии от голодовки умирали политзаключённые." Вы их трупы в камерах сам видели? Или это информация из тех газет,которые профессор Преображенский настоятельно не советовал читать перед обедом? К слову, политзаключенные от голодовок умирали всегда и везде. В СССР тоже
В общем, спор у нас тут начался не исторический, а уже по большей части идеологический.
Вы меня ни в чём переубедить не в состоянии, я Вас - просто не имею желания. Поэтому предлагаю тихо-мирно закончить про глобализьм и противостояние демократий и тираний.
Если есть что сказать по теме, - Фолклендскому кризису, - пожалуйста, продолжим. Только давайте, пожалуйста, уже без декларирования своих политических пристрастий.

[Siao Lun]

Опять "взрослые" дядьки загадили очередную тему своими обильными выделениями личного мнения.

[Gennadius]

Опять "взрослые" дядьки загадили очередную тему своими обильными выделениями личного мнения.

Да, есть такое
Поэтому и призвал:
"Если есть что сказать по теме, - Фолклендскому кризису, - пожалуйста, продолжим. Только давайте, пожалуйста, уже без декларирования своих политических пристрастий."

[V_V]

Поэтому и призвал:

После полутора страниц срача. Ага.
Я уже попкорн было приготовил.

[сергей2309]

А я этот "сок мозга" еще бы почитал. Там все прекрасно, и исходные данные, и логические построения, и выводы. (Как будто снова "Ледокол" перечитываю)

[BorisfonBock]

Апну тему, неожиданно нашёл:
"В 1982 году советский строительный батальон был направлен на Фолклендские острова в порт Стэнли удлинять бетонную взлетно-посадочную полосу. Именно в это время на острова вторглись британские войска, оспаривавшие с Аргентиной контроль над данными территориями.

По сведениям участника тех событий, советские солдаты заминировали все подходы к аэродрому, вооружились трофейным оружием и в течение трех дней выдерживали осаду со стороны британских военных. Только благодаря вмешательству Москвы локальный военный конфликт был остановлен – советским солдатам приказали сложить оружие.

Тарас Репин "
Есть ещё какие-то доказательства?