Вопрос знатокам Римской империи.

[Всеслав]

ZuZu, вы разговор-то не переводите! Лажанулись? Лажанулись. Записываем.

[ZuZu]

Всеслав, В чем? Вы уж поясните, будте любезны. Аргументировано не в пример мне любимому. Или у вас как обычно дела-работа, вопрос сложнее, или трафик урезали? Какие еще отмазки?

[Александр Паскаль]

Zuzu!
Вы сомневались что чувак в юбке мог ездить верхом без седла в античные времена? Сомневались. Так вот, Александр Македонский "со товарищи" проделывал это, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПОДСТЕЛИВ СЕБЕ СНИЗУ попону.
Кельты, использовавшие первые седла, ездили верхом в штанах. Римляне переняли у них и седла и штаны. Напоминаю, что штаны для верховой езды отличаются от штанов для "ходьбы".

Фурункулез был у меня или у Вашего брата? Если человек не умеет ездить верхом, то пусть будет он голышом или в штанах, с седлом или без него, ему ничего не поможет. Не нужно повторять за людьми то, чего делать не умеешь, без предварительной подготовки. Хотя у казаков в повседневной жизни очень часто применялся пособ передвижения на лошади "охлюбкой" или "охлюбью", т.е. без седла.
Истории известны случаи, когда солдаты-кавалеристы голышом гнали расседланных лошадей купать на реку. Вспомните Петрова-Водкина "Купание красного коня".
Я голышом в седле ездить не буду, ибо меня учили с самого начала ездить в штанах и на спортивном седле. Но это вовсе не означает, что люди прошлых эпох этого делать не могли. Вы же не будете разводить огонь растирая в руках палочку, а возьмете спички.

Возвращаясь к начатому: я еще могу понять ношение набедренного "плата", но вот со "стрингами" Вы заблуждаетесь. Если Вы эту информацию нашли в сети и запомнили ее, то думаю при желании сможете нам ее предоставить.

С Уважением, Александр.

[Всеслав]

ZuZu, в наличии нижнего белья у римлян Ну на кой черт лезть в спор со специалистами (не про себя, про Дона Румату), если ни в теме ни разу? Что я вам еще должен аргументировать, вам Дон Румата уже все сказал... А вы что в ответ? Коронное "не вижу необходимости что-то доказывать, информации в сети полно"?

[Всеслав]

Истории известны случаи, когда солдаты-кавалеристы голышом гнали расседланных лошадей купать на реку.

Александр, а есть подтверждения случаям выступлений наездников и наездниц на праздниках - нагими, без седел и попон? Касается эллинистической эпохи.

[Александр Паскаль]

Всеслав!
Честно говоря, не знаю...По этому вопросу лучше будет обратиться к Дону Румате .

С Уважением. Александр.

[Вадим]

Нижнее бельё римлян называлось, еслине изменяет мне память: сублигакулум. Это, как здесь писали: пропущенная между ног ткань, закрепленная на поясе. Её носили и под туникой тоже. Многие мужчины считали тунику слишком женственной и носили сублигакулум под тогу. Консул Цицерон восхваляет ношение сублигакулум под тогой. На счёт носили-неносили легионеры сублигакулум, точно сказать трудно. Я склоняюсь к мысли, что носили. Своего легионера я буду делать с сублигакулумом.
Стоит учитывать, что в отличаи от греков, у римлян не было культа прекрасного человеческого тела. Да и климат был посуровее.

[Вадим]

Истории известны случаи, когда солдаты-кавалеристы голышом гнали расседланных лошадей купать на реку.

Александр, а есть подтверждения случаям выступлений наездников и наездниц на праздниках - нагими, без седел и попон? Касается эллинистической эпохи.

Немного влезу
По Древней Греции я не силён, но у них выступление женщин в спортивных соревнованиях не допускалось. На праздниках думаю тоже. Но тут моё ИМХО. А у римлян, неприлично даже было с неприкрытой грудью женщине появлятся на людях. Даже если она - гладиатор. Я допускаю, что акробаты и циркачи могли выступать обнажёнными. Если этим заинтересоватся, то надо перетрясти всех античных авторов, которые есть. На вскидку я лично не помню.

[Don Rumata]

Нижнее бельё римлян называлось, еслине изменяет мне память: сублигакулум. Это, как здесь писали: пропущенная между ног ткань, закрепленная на поясе. Её носили и под туникой тоже. Многие мужчины считали тунику слишком женственной и носили сублигакулум под тогу. Консул Цицерон восхваляет ношение сублигакулум под тогой. На счёт носили-неносили легионеры сублигакулум, точно сказать трудно. Я склоняюсь к мысли, что носили. Своего легионера я буду делать с сублигакулумом.
Стоит учитывать, что в отличаи от греков, у римлян не было культа прекрасного человеческого тела. Да и климат был посуровее.

Дискуссия шла о чем? Zuzu утверждал, что римляне ВСЕГДА носили нижнее белье. С ним не согласились. Древние греки и этруски белье не использовали, чему были приведены примеры. Видимо, римляне в период ранней Республики тоже. Тога- официальная, выходная одежда, символ гражданского статуса, в эпоху империи ее запрещали носить изгнанникам. Ее вряд ли носили без туники. Фразу про женственную тунику надо бы аргументировать. Туники были МУЖСКИЕ и ЖЕНСКИЕ. Все римские мужчины носили туники. Военные ходили в туниках поголовно. Что, они все женственные?
Как ни странно, римская культура находилась под очень большим влиянием греческой Образованные римляне умели читать и писать по-гречески, искусство развивалось продолжая традиции греческого и эллинистического. Многие греческие скульптуры дошли до нас в виде римских копий.
Здесь дело не в культе тела(греки ведь спортом занимались голышом, а по улицам ходили одетыми), а в традиции применения нижнего белья в нашем понимании.
Насчет того, что климат Италии суровее греческого, с Вами не соглашусь. Он такой же. На севере, и там и там-более суровый, на юге-полный курорт. Когда холодно просто одевали несколько туник, Август до 4 надевал.
Резюмируя все вышесказанное:
Греки,этруски и римляне периода республики не знали нижнего белья в нашем понимании. У них не было эрзац-трусов. Хитон у греков, туника у римлян-вот нижняя одежда. Верхняя у римлян-тога, и различные виды плащей. Subligariorum появляется где-то к концу II в.до н.э. Его ношение не было чем-то само собой разумеющимся, иначе стал бы Цицерон в I в.до н.э. восхвалять его ношение. Представьте, что сейчас кто-то стал бы объяснять всем в своих посланиях, как хорошо носить трусы
В период ранней империи белье видимо использовалось, но судя по всему, по личному усмотрению.
Так что легионеру можно его сделать, но в разумных пределах, чтоб не торчало из под туники.
А оно тогда и не видно будет. Но будет греть душу сознание, что он в сублигариоруме.

[Don Rumata]

а есть подтверждения случаям выступлений наездников и наездниц на праздниках - нагими, без седел и попон?

Нагими-наездники на Олимпийских играх, но все же, наверное, с потниками. Наездницы в спорте-нонсенс для греков, к участию в Олимпиадах женщины не допускались. Только в число зрителей, одни лишь жрицы Деметры. В праздненствах женщины участвовали часто, в разных процессиях, но нагими нет. Герайя-игры в честь богини Геры, проводились раз в 4 года, состояли из состязаний в беге для девочек трех различных возрастов.

[Всеслав]

Нагими-наездники на Олимпийских играх, но все же, наверное, с потниками. Наездницы в спорте-нонсенс для греков, к участию в Олимпиадах женщины не допускались. Только в число зрителей, одни лишь жрицы Деметры. В праздненствах женщины участвовали часто, в разных процессиях, но нагими нет.

Про наездниц в спорте я не говорю, про тогдашние порядки Олимпиад я в курсе. Я о полумифических амазонках, о праздниках-симпосионах и т.п. Но в целом понял уже, скорее нет, чем да.

[Don Rumata]

Толчком к легенде об амазонках возможно послужили известия о положении женщины у кочевников: скифов, и особенно савроматов и сарматов. То, что они ездят верхом, могут охотиться, а при необходимости, сражаться вместе с мужчинами. Для греков и римлян-это шок

[panzer4]

Классное обсуждение.Don Rumata-респект.А вылеплю я ему мужские принадлежности...

[Вадим]

Возможно женственной тунику стали считать уже после 2 в. Н.Э.
Про влияние греческой культуры: только культуры было влияние. Самих греков недолюбливали. Хоть и приглашали греческих "специалистов" в Рим (врачи, философы, учителя), тем не менее греков зачастую называли уничижительно "гречатами, грязными гречатами". Традиция ношения нижнего белья в нашем понимании несколько иная была, но она была. Была у женщин (обязанность прикрывать грудь), была и у мужчин (выставлять своё "хозяйство" наружу тоже считалось неприличным, а как это делать: одевать тунику или сублигакулум - дело хозяина).
Я повторюсь: на аппенинском полуострове холоднее чем в Греции. Никаких веских доводов за и против ношения кроме туник другого нижнего белья нет ни у Вас ни у меня. Высказывания Цицерона можно трактовать по разному, с разных точек зрения. Безусловно, никакими древнеримскими "уставами" ношение легионерами нижнего белья не регламентировалось.
Кроме 4 туник Август также бинтовал повязками ноги для тепла (что-то вроде чулков). Просто мерзлявый товарищ
По поводу амазонок... Ну с греками, у которых женщина как при талибах жила, это понятно Но у римлянок личные и общественные права были бОльшими. Римлян не шокировали обычаи других народов избирать правителем женщину, или же участие женщин варваров в боях. Вследствии этого, я думаю, римляне рассматривали истории об амазонках, как красивую легенду. Хотя в царства амазонок верили до конца средневековья.

[magyar]

Приветствую!

Очень содержательная дискуссия получилась. Спасибо всем участникам, даже ZuZu, - кто ещё спровоцирует выброс целого фонтана информации:)? Даже в античную тематику от WWII временно забрести захотелось...

Всеслав, а не Ефремов ли вопрос навеял ?

С уважением,
magyar

[Всеслав]

magyar, в том числе, но не только. Но "Таис Афинская" - прекрасная вещь... Обожаю.

[magyar]

Про "Таис" - однозначно! Особенно если учесть время написания книги. "На краю Ойкумены" тоже неплохо, но - заметно слабее.

[ZuZu]

Александр Паскаль, в каком месте я сомневался?
Всеслав, ну да, ну да. Кто мне несколько времени назад с пеной у рта говорил что греки и римляне абсолютно разные и народы и культуры и тут вдруг на тебе. Вы хоть сами то иногда читайте название темы и ответы. И посты целиком. Ну а коли вы полагаетесь исключительно на Don Rumata и не желаете восользоваться поисковиком это не моё дело. Я сказал свое мнение привел цитату слово в слово. Чтоли ссылки слить, так пардон, я и отрицательных ссылок не видел только слова. Вы даже не в состоянии воспользоваться поисковиком и спрашивать вопрос о езде на лошади голышом. Про воздействия лошадинного пота на кожу человека уже говорено-переговорено.

[Всеслав]

ZuZu, а что ж у умного человека не спросить? Не у вас же спрашивать... Тем паче, к слову пришлось.

[ZuZu]

Всеслав, Вам лично я и не отвечу правду никогда, мы вроде уже это обсудили, или я опять гоню? Ламерство все это. Но совет можно? Хотя вам собственно это пофиг. Ну всеравно. Учитесь отличать полезное от бесполезного. Нужное от ненужного. А главное необходимое, каким бы образом оно не реподносилось. Ладно я, вы вроде как планку должны держать. Следовательно ОБЯЗАНЫ признавать свои ошибки кои появились, а не отмалчиваться чтоб потом месть затаить и вводить в заблуждение нуждающихся. Себе я цену знаю и если заметили в спор с могу вступить отставивая свою точку зрения кто еще тут может похвастаться подобным. Боятся все администрацию даже если она не права. Вот и выходит что иногда, заметьте далеко не постоянно, а иногда, администрация косвенно поощряет реальные косяки и ошибки. Пример хоть случай с фотосъемкой о котором я уже намекал.
Опять же ваши намеки на

а что ж у умного человека не спросить? Не у вас же спрашивать...

это прямое хамство, и это от вас то от администрации. Мне собственно фиолетово я уже говорил об этом, но другие пользователи, гости... И вы так рьяно ратуете за вежливость общения. Конечно сейчас можно повторить мои слова, но они не будут вашим мнением, реальное ваше отношение - эмоции. Тем более что вы это признавали уже и в прямом топике и в личке... не буду договаривать дальше можно? И так понятно к чему я клоню.
Кстати ошибка умных людей часто бывало стоило им жизни. "А всетаки она вертится" и т.п. это не к тому что умный человек ошибся, вовсе нет, это к тому что имея неограниченный трафик и сэкономленное время на поездку в горький можно обратится к google.com или rambler.ru или к той же altavista.com (намек надеюсь тоже понят)