"Wolchow Kesselschlacht" - это нужно видеть

[magyar]

Valery_Sl, постарайтесь не валить всё в кучу. Все командиры от дивизии и выше в окружениях бросали свои соединения-объединения? Все боялись ответственности? По технической стороне дела - тоже вопросов немало. Командарм из котла должен был снабжать себя "по воздуху"? Это как? Насчёт "загодя подозревать в предательстве" - кто кого подозревал? Командиры подчинённых?

[ряд.Райан]

а что за"знаменитая встреча на просеке Эрика?"

Являлась местом где соединились части 2 го батл. 209 пех.полка майора Матерне и полиц. дивизии СС перезав коммуникации 2й Ударной Армии.

[Всеслав]

Информации для.

Это значит не относиться к попавшим в окружение людям как к расходному материалу, не улетать со своими штабами в критической ситуации на "большую землю",

Немцы в сходных ситуациях поступали ровно так же. Точно так же вывозились наиболее боеспособные командиры (именно командиры - солдат можно набрать еще. Профессиональный командир дивизии - это очень ценная вещь) из Сталинградского котла, предпринимались попытки вывоза из Корсунь-Шевченковского (но погода мешала), вывозили из Кенигсберга. Я согласен с мнением Исаева, что командир, покидающий свои части в окружении по приказу верховного командования (как генерал Петров в Севастополе) попадает в тяжелую моральную ситуацию. Но комдив и командарм - это высокоценный государственный человек, государство не может себе позволить использовать их как расходный материал. Пехотинца можно подготовить за три месяца. Полководца - нет, это талант и огромный опыт. Останься Петров в Севастополе со своими войсками - и кто бы тогда возглавлял 2-й Белорусский в 1944-м?

это значит не страдать "параличом воли" и боязнью взять на себя ответственность в сложившейся ситуации,

мсье имеет личный опыт командования хотя бы небольшим подразделением в боевой ситуации? Если нет - тогда помолчим о "параличе воли". Сначала (не дай бог!) окажитесь в той шкуре.

а хотя бы попытаться облегчить судьбу попавших в окружение своих частей, если не путём прорыва к окруженцам, то хотя бы обеспечением их медикаментами, боеприпасами и продовольствием "по воздуху".

Снабжение советских котлов (особенно 1942 года) с воздуха велось постоянно. Другой вопрос - насколько это было эффективно. Просто первым пунктом к размышлению - основным транспортным самолетом ВВС Германии был Ю-52, но также применялись и очень большой модельный ряд средних и даже тяжелых бомберов, с доставкой как парашютным, так и посадочным методом. Основным транспортным самолетом ВВС РККА был... По-2. Я надеюсь, вам не надо объяснять разницу между эти двумя машинами? В котле 2-й ударной армии с 02.06 по 29.06.1942 было совершено 141 самолетовылет У-2, 129 - "Дуглас", 4 - СБ, 4 - Р-5. Общей массой было доставено более 400 тонн продовольствия, бензина, патронов и боеприпасов. Для сравнения - в демьянский котел немцы за месяц доставляли 5000 тонн грузов. ВВС РККА просто не обладали достаточным кол-вом транспортной авиации. (Немцы после Сталинграда тоже).

Не стоит судить нашу историю штампами "трупами завалили". История той же 2-й ударной - намного сложнее и интереснее, чем излагаемый вами и автором фотографий обобщенный сценарий.

[Kas]

У нас же, в отличие от немцев, зачастую было проще сформировать новую армию или даже целый фронт, чем возится с этими окруженцами (мужиков в Росии много, да ещё есть и средняя Азия).

Это тоже большое заблуждение
Какой бы ты ни был сатрап и людоед, сколько бы людского материала у тебя не было, ВСЕГДА проще сохранить имеющиеся кадры с их опытом, подготовкой, снаряжением, матчастью, чем собирать это все заново

[Valery_Sl]

Но комдив и командарм - это высокоценный государственный человек, государство не может себе позволить использовать их как расходный материал.

Что-то с трудом верится, учитывая те "чистки" в среднем и высшем комсоставе Красной Армии, проводившиеся буквально перед самой войной и даже после её начала.
Я далёк от мысли превозносить "героизм" и "благородство" "белокурых рыцарей" - я ещё из ума не выжил. Просто мне больно смотреть на наших пленных солдат, доведённых до такого состояния в окружении, что наши командиры зачастую просто бездумно и неумело выполняли приказы, не считаясь с человеческими жертвами. Отсюда и соотношение потерь у основных воюющих сторон как 3 к 1, а то и больше.

[Valery_Sl]

Какой бы ты ни был сатрап и людоед, сколько бы людского материала у тебя не было, ВСЕГДА проще сохранить имеющиеся кадры с их опытом, подготовкой, снаряжением, матчастью, чем собирать это все заново

Kas, Ну а как тогда Вы обясните более 1 млн. пленных и тысячи потерянных (исправных) танков и самолётов за первые месяцы войны? Видимо руководство нашего Генштаба и командование фронтов ещё об этом не знало...

[magyar]

Valery_Sl, а не нужно верить/не верить. Есть факты. Всеслав привёл весьма дельный пример с эвакуацией из Севастополя комсостава. Можно и ещё нарыть, благо литературы толковой сейчас хватает. Что касается "бездумно и неумело" - смею уверить, подобные вещи встречаются в любой армии и в любом вооружённом конфликте. Не стоит пытаться такие резкие контрасты проводить. И потом, откуда соотношение потерь такое взяли?

ЗЫ Вообще-то, я полагал, что тезис "мясом завалили" уже как-то поблек, ан - нет, оказывается...

[ряд.Райан]

Но комдив и командарм - это высокоценный государственный человек, государство не может себе позволить использовать их как расходный материал. Пехотинца можно подготовить за три месяца. Полководца - нет, это талант и огромный опыт. Останься Петров в Севастополе со своими войсками - и кто бы тогда возглавлял 2-й Белорусский в 1944-м?

Всеслав,в чём то согласен с вами,но...

"В ночь на 1 июля, после доклада адмирала Октябрьского о том, что все возможности для обороны города исчерпаны, по приказу Москвы с мыса Херсонес на подводных лодках Л-23 и Щ-209 и нескольких транспортных самолетах были вывезены только высшие командиры и комиссары СОР — генерал Петров со штабом, командиры дивизий, командование флота, партийное руководство и чины НКВД — всего 498 человек, а также около трех тонн документов и ценностей. Той же ночью отплыли все имевшиеся под рукой исправные плавсредства — на них тоже сажали по спискам, они доставили в кавказские порты 304 человека.

Эти генералы и есть эвакуированные войска, а партийные бонзы и их родственники — население. Все остальные — и еще ведущие бой пехотинцы, и раненые в подвалах и штольнях — все были оставлены на берегу («войска прикрытия»!). Улетели в Анапу последние 18 исправных боевых самолетов, а около 2000 человек наземной обслуги отправились в окопы.

Оставшимся бойцам во главе с командиром 109-й стрелковой дивизии генерал-майором П.Г. Новиковым (крымским татарином) вручили приказ: «...сражаться до последней возможности, после чего... пробиваться в горы, к партизанам». Они держались еще 2 дня."

Ну и с другой линии фронта...

"Фон Шверин выглядит очень серьезным и больным. Кивком головы здоровается с нами и без долгих предисловий занимает место во главе стола.

— Господа, причина сегодняшнего совещания командиров и начальников печальна. Наша пехотная дивизия расформировывается. Причем немедленно. Прежде чем мы расстанемся, надо выяснись все до последней мелочи, так как я еще на сегодня вызван к командующему армией и завтра должен вылететь по высочайшему приказу. Мне нечего говорить вам, насколько это тяжело для меня.
— А для вас, — обращается генерал ко мне, — у меня есть особенный сюрприз. Паулюс назначил вас командиром саперного батальона 16-й танковой дивизии... Ваш предшественник убит. Спокойно сдавайте свои дела, а потом явитесь лично к командующему. Недели через две, так я думаю.

Итак, я остаюсь в котле! Прекрасно, ничего другого я, собственно, и не ждал!
— Поистине жаль, — говорит он. — Ну ничего, увидимся в Кобленце, на небе или в Сибири!

После нескольких часов, проведенных в генеральском блиндаже, где предавались воспоминаниям, желали генералу всего наилучшего, а сам он уверял нас. что куда с большей' радостью остался бы с нами в котле (никто ему, разумеется, не поверил), после трогательного прощания, при котором фон Шверин даже немного прослезился...
Правильно. Раз нас уже списали, зачем оставлять нам бензин? Важно, чтобы у этого господина со старинной солдатской фамилией было на чем побыстрее смотаться подальше в тыл, пусть даже транспорт такой неказистый. К тому же это производит такое преотличное впечатление: генерал на мотоцикле — совсем по полевому уставу, сразу видно, откуда он прибыл, что немало понюхал пороха! Тут сразу пахнет “героем Сталинграда”."

[Kas]

Valery_Sl, ну, сказали ведь уже, в кучу одну все подряд не валите
Одно дело когда противник своими дерзкими и умелыми действиями вынуждает вашу сторону нести потери в людях и технике, а вы представляете это как некий принцип управления - "людей не считать"
Не соответствует это действительности, да и с точки зрения обычного прагматизма это глупость
Да, высшее командование РККА уступало немцкому в уровне оперативного руководства, но круглых идиотов все же там не было
Личный состав ПЫТАЛИСЬ сберечь (с тем или иным успехом, к сожалению)

[Valery_Sl]

И потом, откуда соотношение потерь такое взяли?

magyar, Сейчас сразу не вспомню где, но данные достаточно достоверные. Безвозвратные потери Красной армии за войну составили порядка 8,7 млн. человек, у немцев же, насколько я помню, армия потеряла около 3 млн.

[ряд.Райан]

у немцев же, насколько я помню, армия потеряла около 3 млн.

Valery_Sl,Немцы только на 1 января 1942 года,потеряли убитыми и пропавшими без вести 700 тыс.человек.

[Kas]

Сейчас сразу не вспомню где, но данные достаточно достоверные. Безвозвратные потери Красной армии за войну составили порядка 8,7 млн. человек, у немцев же, насколько я помню, армия потеряла около 3 млн.

Наши потери вроде даже выше чем 8.7 млн (да и немецкие вроде тоже побольше 3)
Но это, как не покажется жутким, нормальное соотношение, если не принимать во внимание ужасающие катастрофы 41-42гг
СССР только пленными в 41г потерял не ЕМНИП около 3млн из которых не менее половины погибло
А в 43 - 44 при наступлении на подготовленную оборону потери примерно 3 к 1 в пользу обороняющихся, как во всех военных справочниках, а допустим, в 45 порой и в нашу пользу
Так эти цифры и складываются

[Valery_Sl]

Kas, Вы пишете о "дерзких и умелых" действиях немцев в начале войны... Хорошо, но что мешало нашему командованию, обладая неоспоримым количественным и отчасти, качественным превосходством в технике накануне вторжения, не допустить такого разгрома в первые месяцы войны? Мне кажется, что одной из причин как раз и была неспособность или не умение большей части старшего комсостава, а также руководства страны быстро и точно реагировать на создавшуюся ситуацию. Вот как припёрло, так сразу ввели в действие мобилизационный план, толком не обученных людей "под ружьё", ценой неимоверных усилий развернули массовое военное производство на Урале и в Сибири, не считаясь ни с какими жертвами.

[Kas]

Valery_Sl, еще раз (надо закруглятся, кажется )
Отставание в уровне профессионализма комсостава, это совсем не означает что комсостав этот руководствовался принципом "у нас людей много, русские бабы еще нарожают", я вот про что
Людей пытались беречь
Противник не всегда позволял, вот в чем дело

[Valery_Sl]

а допустим, в 45 порой и в нашу пользу
Так эти цифры и складываются

Kas, Я согласен с Вами, что к 44-45 году РККА была уже не та, что в начале войны. Но, к сожалению, даже при форсировании Днепра или штурме Зееловских высот во время Берлинской операции, по воспоминаниям ветеранов, потери были огромными, часто не обосновано большими, и соотношение потерь в них было гораздо большим, чем 3 к 1, увы. Тут уже в дело часто вступали личные амбиции командиров разных рангов, желающих поскорее выполнить поставленную перед ними задачу и заработать очередной орден.

[Valery_Sl]

Людей пытались беречь
Противник не всегда позволял, вот в чем дело

Согласен, иногда пытались, особенно когда осознали, что живой, опытный солдат-фронтовик гораздо полезнее мёртвого. Но видимо в котлах 42 года к этому ещё не пришли. У немцев же на протяжении всей войны это получалось лучше, по моему...

[Kas]

Но, к сожалению, даже при форсировании Днепра или штурме Зееловских высот во время Берлинской операции, по воспоминаниям ветеранов, потери были огромными, часто не обосновано большими, и соотношение потерь в них было гораздо большим, чем 3 к 1, увы Тут уже в дело часто вступали личные амбиции командиров разных рангов, желающих поскорее выполнить поставленную перед ними задачу и заработать очередной орден.

Так что Вы хотите? Это серьезные естественные преграды
а где-то в то же время соотношение потерь могло быть и в нашу пользу
Личные амбиции порой и у немецких генералов играли
Насчет выполнения задач к праздникам
Допустим, в советские даже времена писали о планах взятия Киева к 7 Ноября. Впоследствии, при работе с документами, выяснилось, что не было таких директив, т.е., никто никого на убой "к празднику" не гнал

У немцев же на протяжении всей войны это получалось лучше, по моему...

В 44-45г задачи усиленно беречь личный состав у немцев и не было - войны то ведутся не для сбережения людей, а чтоб их как минимум не проигрывать
Другое дело, что уровень руководства войсками практически до самого конца у них был на высоте

[Всеслав]

Valery_Sl, вы демонстрируете классический набор газетных штампов, заложенных еще в перестроечное время. Не обижайтесь - через это прошли очень многие, почти все. Однако мозги пора прочищать. Я с удовольствием продолжу с вами дискуссию, но после того, как вы одолеете следующую литературу:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html

Я пока не буду вам предлагать читать Замулина, Карпова, не буду отсылать к зарубежным источникам... прочтите это. Вы по крайней мере будете оценивать многие события с разных точек зрения. Потом продолжим.

[Всеслав]

Всеслав,в чём то согласен с вами,но...
"В ночь на 1 июля, после доклада адмирала Октябрьского о том, что все возможности для обороны города исчерпаны...

А.Исаев, "Наступление маршала Шапошникова", глава "Героическая трагедия. Падение Севастополя".
"Ранним утром 30 июня командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский обратился к С.М.Буденному с донесением, прогнозирующим исчерпание возможностей обороны в течение двух-трех дней. Как вывод из этого тезиса адмирал запрашивал разрешение на эвакуацию самолетами командиров и ответственных работников. Буденный препроводил это донесение в Москву, дополнив его предложением эвакуировать все, что возможно, из Севастополя, прекратить подвоз пополнения. Не дожидаясь ответа Ставки, командование СОРа подготовило список эвакуируемых, в котором от Черноморского флота значилось 77 человек и от Приморской армии — 78 человек. Эвакуации подлежал командный состав от командира полка и выше, ответственные работники города. После получения из Ставки ВГК ответа за подписью А.М.Василевского с разрешением на эвакуацию в каземате батареи №35 состоялось последнее заседание Военных советов флота и армии. Было решено оставить в Севастополе для координации действий последних защитников города генерал-майора П.Г.Новикова — командира 109-й стрелковой дивизии, обороняющейся на мысе Херсонес. [297]
Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда — человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова.

Однако не следует думать, что в последние дни и часы обороны Севастополя имело место некое тайное бегство с переодеванием. Процесс эвакуации проходил публично, на глазах сотен людей, и собственно получение посадочного талона в самолет не гарантировало спасения. Вечером 30 июня на аэродроме Херсонес стали приземляться транспортные ПС-84 («Дугласы»). На аэродроме к тому моменту находилась масса неорганизованных солдат и командиров с оружием и [298] без него. Самолеты брали штурмом, часто оттесняя тех, для кого они предназначались. Всего 30 июня вылетели 13 ПС-84, которые вывезли 232 человека и 349 кг важного груза. На 14-м самолете вылетел адмирал Ф.С.Октябрьский.

Посадка на подводные лодки Л-23 и Щ-209 командования Приморской армии, штабов СОРа и армии проходила более организованно, но также не обошлась без эксцессов. Из толпы прозвучали не только ругательства в адрес командования, но и автоматная очередь, попавшая в шедшего перед И.Е.Петровым начальника отдела укомплектования Приморской армии. Не выдержав взгляда сотен людей, начальник штаба береговой обороны И.Ф.Кобалюк вернулся назад и передал, что никуда не пойдет и погибнет вместе с батареей. Подводная лодка Щ-209 приняла на борт 63 человека из состава Военного совета Приморской армии и штаба армии и в 2.59 вышла в Новороссийск. Утром вышла в Новороссийск подводная лодка Л-23, имея на борту 117 человек руководящего состава СОРа и города. Эвакуация командования произвела тяжелое впечатление на оставшихся защитников Севастополя. Люди почувствовали себя не только обреченными, но и преданными. Впереди их ждали смерть или плен.

Страшнее всего была судьба раненых. По данным послевоенного отчета по обороне Севастополя, потери ранеными с 21 мая по 3 июля составили 55 289 человек. Эвакуировано за тот же период было 18 734 человека. Таким образом, в городе находилось более 35 тысяч раненых. Те, кто мог передвигаться самостоятельно, собрались вечером 30 июня в бухтах Камышовой и Казачьей в тщетной надежде на эвакуацию.

Самолеты и подводные лодки были, разумеется, самым надежным средством эвакуации. Но помимо них вывозом людей занимались тральщики, сторожевые корабли и торпедные катера. Попытка эвакуировать [299] этими средствами 2000 человек командного состава армии и флота в ночь на 2 июля в целом провалилась: на подошедшие к берегу корабли попали те, кто смог до них добраться. На Кавказ в итоге прибыли 559 человек комсостава и 1116 человек младшего начсостава и рядовых. Также в ночь на 2 июля 1942 года была подорвана 35-я батарея. Первая башня была взорвана в 0.35, вторая в 1.13 ночи.

Предоставленные себе люди искали выход из создавшегося положения самостоятельно. В ход шли рыбацкие лодки, катера, импровизированные плоты из покрышек и кузовов машин и другие плавсредства. Среди неисправных кораблей в Стрелецкой бухте был обнаружен буксир «Таймыр» с исправными двигателями. На буксир были установлены два пулемета ДШК, и он прорвался на Кавказ. На сбор людей с плотов из Новороссийска до 5—7 июля выходили сторожевые корабли.

Много споров вызывает вопрос эвакуации Приморской армии. Объективно предпосылки для принятия решения об эвакуации сложились примерно к 20 июня. Однако к тому моменту VIII авиакорпус Рихтгоффена настолько плотно контролировал подходы к Севастополю, что эвакуация неизбежно превратилась бы в избиение кораблей всех классов и размеров. В отличие от операции «Динамо» (эвакуации союзников из Дюнкерка в 1940 г.), эвакуируемый Севастополь отделяло от Новороссийска значительное расстояние. Это расстояние было невозможно покрыть на мелких судах, как это часто делалось в ходе эвакуации из Дюнкерка. Также вследствие больших расстояний было невозможно прикрыть с воздуха истребителями боевые и транспортные корабли у Севастополя. Флот и армия также не располагали достаточным количеством транспортных самолетов для эвакуации по воздуху. Все это привело к тому, что после разрушения системы обороны города защитники Севастополя были обречены на гибель и плен."

Кстати, а откуда цитата "с германской стороны"?

[Сергей Денисов]

Участник Всеслав писал

основным транспортным самолетом ВВС Германии был Ю-52, но также применялись и очень большой модельный ряд средних и даже тяжелых бомберов, с доставкой как парашютным, так и посадочным методом. Основным транспортным самолетом ВВС РККА был... По-2. Я надеюсь, вам не надо объяснять разницу между эти двумя машинами?

А про Ли-2 Вы забыли?Не много ни мало, около 2000 экземпляров+ "Дугласы" по ленд-лизу около 700 шт. Только в "резунизме" не обвиняйте, труды сего товарища читал, и достаточно внимательно, нисколько не согласен, но, сорри за офтоп, именно с "Ледокола" началось увлечение историей ВМВ. И по уважаемому Исаеву - ИМХО, книги его очень путевые и честные, но, к сожалению, читаются достаточно тяжело, у Резуна язык подоходчивей - массы предпочтут его.