Свастика на немецкой бронетехнике.

[LIMA]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
yustas, посмотрел Ваше фото Королевского Тигра на стр.1. У меня лежит журнал Военные Машины №45 "Королевский Тигр часть 2", а в нем точно такое же фото, но без свастики.

[Всеслав]

И здесь флуд и ругань! Ну все, я принял озверин.
Участники Kas и ABS - за переход на личности сутки "холодной" каждому. Неужели нельзя воздержаться от подколок и гадостей?!

[Caterpillar]

Ткаченко Евгений большое вам спасибо за инфу по Тиграм!Очень порадовала! А что за книга етого Тике?Можно её гдето качнуть?Или прикупить?

[yustas]

LIMA,это фото я с "бэя" вытащил,давненько это было.Утверждать что либо я не могу,дабы уже давно, не имея оригинала фото, перестал.Так что, где что похоже на вероятность мне сложно говорить.
Так вот,если вернуться к началу темы и добавить слова,товарища "Каса",по поводу нанесения "крестов" на танки на конец войны,в данном случае на последние дни войны,обороне Берлина.
Я думаю что вполне могло быть сие дело.В пропагандистких целях ,для поднятие духа защитников города.
Зная то что:
Зимой 1945 задачи штаба обороны Берлина по совместительству выполнял штаб Wehrkeis III - 3-го корпусного округа и только в марте у Берлина, наконец, появился свой штаб обороны. 6 марта 1945 на посту командующего обороной столицы генерала Бруно Риттера фон Хаоншилда заменил генерал-лейтенант Хельмут Рейман, а его начальником штаба стал полковник Ханс Рефиор. Министр пропаганды Гёббельс получил должность имперского комиссара обороны Берлина. Между Гёббельсом и Рейманом сразу сложились натянутые отношения, потому, что доктор Йозеф безуспешно попытался подмять под себя военное командование. Генерал Рейман отразил поползновения цивильного министра командовать, но нажил себе влиятельного врага. 9 марта 1945, наконец, появился план обороны Берлина. Автором весьма туманного 35-страничного плана являлся майор Шпротте. Предусматривалось, что город будет поделен на 9 секторов поименованных от "A" до "H" и расходящихся в стороны от девятого, центрального сектора "Цитадель", где находились правительственные здания. Цитадель должна была прикрываться двумя районами обороны “Ost” – вокруг Александрплатц и “West” – вокруг так называемого Кни (район Эрнст-Ройтер-Платц). На оберста Лобека возложили непростую задачу проводить инженерные оборонительные работы. Быстро сообразив, что одним инженерным батальоном много не построишь, командование провело консультации с Гёббельсом и получило в помощь 2 батальона фольксштурма, рабочих из гражданской строительной организации "Тодт" и Reichsarneitsdienst (Службы Труда). Последние оказались наиболее ценной помощью, потому, что были единственными, кто имел требуемое оборудование.
Зная "проделки","мастера слова" доктора Геббельса,он вполне мог дать распоряжение словестно,приказом или еще как нибудь о нанесении "крестов" на остатки танков.
Притом что:
По сути, вся структура обороны более чем двухмиллионного Берлина держалась на жалких остатках 56-го ТК. 16 апреля 1945 накануне Берлинской операции весь корпус насчитывал до 50.000 человек вместе с тылами. В результате кровопролитных сражений на загородных оборонительных рубежах корпус понёс огромные потери и отступил в столицу сильно ослабленным.

К началу боёв в самом городе 56-й ТК имел:

18.Panzergrenadier-Division – 4000 человек

“Munncheberg” Panzer Division – до 200 человек, артиллерию и 4 танка

9. Fallschimjager Division – 4000 человек (войдя в Берлин, дивизия насчитывала около 500 человек, и была пополнена до 4000)

20. Panzergrenadier Divizion – 800-1200 человек

11. SS “Nordland” Panzergrenadier Division – 3500-4000 человек

Всего: 13.000 – 15.000 человек.
Таким образом, на первый взгляд столицу защищало 13.000-15.000 человек регулярных формирований армии. Однако это на бумаге, а в реальности картина была совсем удручающей. Например, 20 Panzergrenadier Divizion уже 24 апреля 1945 состояла из 80% фольксштурмистов и всего 20% военных. Можно ли 800-1200 человек называть дивизией? А если из них 80% это старики и дети, то, какое это регулярное армейское формирование? Но в Берлине такие метаморфозы случались на каждом шагу: формально воюет дивизия, а реально малочисленная группка или сборище неподготовленных детей и стариков. 20 Panzergrenadier Divizion по причине своей слабости была направлена в 5-й сектор на позиции вдоль Тельтов-канала встречать 12 А Венка. В городских боях дивизия практически не участвовала.

В 9. Fallschimjager Division ситуация была не лучше. Воздушно-десантные войска во всём мире всегда считались элитой. И по документам в Берлине воевала дивизия элитных воздушно-десантных войск. Устрашающая картина. А в действительности 500 измотанных боями парашютистов экстренно разбавили не трудно догадаться кем. Вот такая элита и вот такая дивизия
Наиболее боеспособным формированием оставалась 11-я добровольческая дивизия "Нордланд". Как ни парадоксально, именно иностранцы сыграли значительную роль в защите Берлина.
С остальными силами в гарнизоне определиться сложнее.
90.000 детско-престарело-пожарно-тыловых войск не считая своих тылов, выглядят просто гротескно и никак не вяжутся с другими источниками. И это на фоне просто мизерного количества войск 56-го танкового корпуса.
Ну и т.д.
Так что,при столь малочисленному гарнизону оборонявшему Берлин,доктор Геббельс,мог сделать "подарок" в виде "крестов" на остатках 56 ТК.
Но это все мои догадки и предположения не имеющие документов и фото.И лично я не берусь ничего утверждать по этому вопросу.
с уважением yustas

[LIMA]

Спасибо, yustas, за информацию. Просто мне интересно, какая же из этих фотографий настоящая, т.к. они обе идентичны и отличаются лишь свастикой.

[LIMA]

Кстати,yustas, почему меня интересует это фото: на данном Королевском Тигре "Засадный" камуфляж, а свастика выделяется на фоне камуфляжа. Насколько я понимаю в стратегии (на гения в этой области я не претендую,место остается вакантно) свастика демаскирует танк (ну ладно, когда она нанесена сбоку, еще ничего; на Пантере,если она там была,тоже как-то смотрится непонятно),тем более спереди. Понимаю, что Королевский Тигр монстр еще тот и осмелившемуся выползти ему в лоб танку КРУПНО не повезет, но предположим, что танк стоит в засаде, и что тогда? Так же встретил тут предположения о применении свастики как средство опознавания с воздуха. Насколько я помню, приемущество в воздухе еще в 1944г захватили и удерживали до Победы наши и америкосы, так вопрос напрашивается "КОМУ ЗНАК?", немцы летали в основном ночью, а тайфуны и прочая америкосская дрянь и разумеется наши прославленные ИЛ 2 и ИЛ 10 летали в основном днем, и целью их как мы с Вами знаем были... правильно! Немецкие танки!А тут, смотри, такой подарок, я предполагаю что наши ИЛы хрена с два улетят, пока эту Пантеру или Королевский Тигр не отправят на металлолом, который потом радостные пионеры сдадут в ближайший пункт приема чермета. Америкосы ссыкливые твари как всегда спрячутся,как мы с Вами знаем способов борьбы с танками типа Тигр у америкосов было два:
1.Побыстрее убежать
2.Спрятаться так, чтобы тебя не нашли
Так что для меня остается загадкой данное пропагандистское решение немцев.

[Newer]

Ткаченко Евгений, нужен конечно, но как правльно написал Uhu, надо делать со схемами, иначе ничего не понятно

LIMA,

на данном Королевском Тигре "Засадный" камуфляж, а свастика выделяется на фоне камуфляжа

Имеется несколько фоток этой машины, на ряде фоток где на деревьях видна листва, что позволяет предположить что фотки сделаны летом-или весной свастики нет, свастика появляется на фотках где листьев на деревьях уже нет что позволяет предположить что это осень.
Наиболее вероятно свастику нанесли потом от руки для чего - это для меня загадка (может тот фотограф который делал этот снимок нанес чтобы снимок получился более живописным)
Либо что менее вероятно - в фотошопе, непонятно правда вообще зачем это сделано.
но тот снимок который публикуется в ВМ - это точно фотошоп, пятна на месте свастики имеют одинаковую форму и размер, на ней нанесены одинаковые царапки, если не вдаваться в детали, то это обычная работа штампа. Зачем это сделали могу предположить только одну версию - чтобы их не обвинили в пропаганде фашизма.

[San]

LIMA, Newer правильно ответил. Судя по вашему посту вы не читаете, а просматриваите картинки. Этот танк "прожевали" и в этой ветке и в соседней http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=10008

Америкосы ссыкливые твари как всегда спрячутся,как мы с Вами знаем способов борьбы с танками типа Тигр у америкосов было два:
1.Побыстрее убежать
2.Спрятаться так, чтобы тебя не нашли

А эти "ссыкливые твари" данных зверей вроде как больше похлопали чем на восточном. Ну это так, лирика...

[Ткаченко Евгений]

Господа! Здравствуйте!!!
Caterpillar:Ткаченко Евгений большое вам спасибо за инфу по Тиграм!Очень порадовала! А что за книга етого Тике?Можно её гдето качнуть?Или прикупить?

Да всегда пожалуйста!!
Господин yustas, а откуда у вас такая хорошая инфа?

И ещё вопрос, но только ко всем учасникам форума- пожалуйста, подскажите какие формирования моряков защищали Берлин??

[LIMA]

Снова здравствуйте! Уважаемый San, читать я умею, только к моему сожалению не все буквы мне знакомы хорошо. Что же касается америкосов, утверждать точно ничего не могу, чего они там и сколько подбили, но у Королевских Тигров кроме америкосских танков и самих америкосов были НЕБОЛЬШИЕ проблемы с двигателем и ходовой частью. А "похлопали" они больше за счет авиации и корабельной артиллерии, потому что не могут америкосы воевать нормально, натура у них такая, что воюют они на чужой территории и чужими жизнями, вспомнить хотя бы план "Внезапная". Наши в отличие от америкосов во Второй Мировой Войне принимали непосредственное участие, а не ждали, пока кто-либо погонит немцев обратно к рейхстагу, потом конечно же можно было к нашим примазаться и орать, что войну в одиночку выиграли они, Невольно вспоминаются слова немецких генералов на подписании акта о капитуляции Германии про французов:
- А, что и они нас победили?
Иронию немецких генералов можно понять. Но это так, только как говорится для Вас.
Извините, чуть не забыл про Вас, уважаемый Newer, СПАСИБО Вам большое за детальное объяснение, теперь мне понятно, как было бы хорошо если бы издания не редактировали имеющиеся фото, а то: то ствол бедному StuG^у отрежут, то свастику закрасят. Ведь надо соблюдать историческую достоверность какая она бы не была.

[Ткаченко Евгений]

Newer:Ткаченко Евгений, нужен конечно, но как правльно написал Uhu, надо делать со схемами, иначе ничего не понятно
Я писал об этом выше.
Нус, по заявкам дорогих учасников форума я продолжу:
14) т.д. Мюнхеберг была оттеснена к Зоосаду. к.п. разместился в "Аквариуме".
15) Т. утерштурмфюрера Шефера из 1-ой роты 503-го, обеспечивал огневую поддержку, подбив несколько танков. Остальные части див. Мюнхеберг окопались у ПВО-убежища Зоосада(Зоо-бункера).
16) В обороне Потсдамской пл. учавствовал К.Т. Турка. 1 мая в районе Хельвердена К.Т. турка получил сильные повреждения- была разбита снарядом правая гусеница и каток. Танк превратился в неподвижную мишень. Посоветовавшись с экипажем Турк вернулся в Тиргартен и на своё счастье нащел унтершарф Пиллера со своим танковым тягачём.
17) Они оттащили К.Т. в район Канцелярии за 3 часа экстренного ремонта они подлатали К.Т., правда он не мог поворачивая использовать правую гусеницу.
18) К.Т. Турка смог вернуться на Потсдамскую пл. и встал у входа в метро.
19) Русские вступили в сев. Тиргартен и в нескольких местах вышли к магистрали "Восток-Запад". Выто время К.Т. Дирса был в Тиргартене и потдерживал огнём немцев. Есть детальное описание его позиции, если кому надо!!
20) По моим данным в городе, на 1 мая, остовалось 3 К.Т. и 6 танков и штурмовых орудий (боеспособных)



Далее есть детальное описание прорыва из Берлина. ЕСЛИ КОМУ НАДО-ОБРАЩАЙТЕСЬ.

Caterpillar:А что за книга етого Тике?Можно её гдето качнуть?Или прикупить?
Книга называется "Падение Берлина" ВИЛЬГЕЛЬМ ТИКЕ(извесный и уважаемый историк)
Эксмо Москва 2005.

ВСЕ!!! НАЧИНАЮ ПИСАТЬ СТАТЬЮ НА ДИШЬМОДЕЛС!!!
Да,кстати, я ещё беру сведения из книги "Падение Берлина. Агония тысячелетнего Рейха" Жорж Бернаж.
С уважением.

[Ткаченко Евгений]

LIMA:Что же касается америкосов, утверждать точно ничего не могу, чего они там и сколько подбили, но у Королевских Тигров кроме америкосских танков и самих америкосов были НЕБОЛЬШИЕ проблемы с двигателем и ходовой частью. А "похлопали" они больше за счет авиации и корабельной артиллерии, потому что не могут америкосы воевать нормально, натура у них такая, что воюют они на чужой территории и чужими жизнями, вспомнить хотя бы план "Внезапная". Наши в отличие от америкосов во Второй Мировой Войне принимали непосредственное участие, а не ждали, пока кто-либо погонит немцев обратно к рейхстагу, потом конечно же можно было к нашим примазаться и орать, что войну в одиночку выиграли они, Невольно вспоминаются слова немецких генералов на подписании акта о капитуляции Германии про французов:
- А, что и они нас победили?
Иронию немецких генералов можно понять. Но это так, только как говорится для Вас.


+1

[San]

LIMA, если вдруг решите воспроизвести данного "тигра", то не делайте ему свастику.
Хотя если делать осень 45-го то вполне уместно

Ткаченко Евгений, если со схемами дислокации, то будет интересно. Гдет проскальзывал сайт с аэрофотосъемкой тех дней и обозначениями последних позиций машин, подбитых в центре Берлина. Если вспомню выложу. Может пригодится.

[Ткаченко Евгений]

San^Ткаченко Евгений, если со схемами дислокации, то будет интересно. Гдет проскальзывал сайт с аэрофотосъемкой тех дней и обозначениями последних позиций машин, подбитых в центре Берлина. Если вспомню выложу. Может пригодится

Буду очень благодарен!
Ну, конечно со схемами.

[Маматов Сергей]

Мы отдалились от темы.. Иногда встречаешь фотографии немецкой техники со свастикой в виде опознавательных знаков, скажем так, не совсем логичных...

Не думаю, что англичане стали бы на трофейном "Опеле" рисовать свастику. Да и на аккуратных немцев не похоже.

[San]

Кто знает как наносились ОЗ? На танках камо и ОЗ наносил экипаж. На самолетах камо на верхних плоскостях наносился по трафаретам на заводах, а на бортах фюззеляжа пятнами + блестящий лак, (матовыми или полу-матовыми они становились в процессе эксплуатации); ОЗ по трафаретам. На "пантере" очень похоже что по люфтваффовским трафаретам - только зачем и почему самого интересует давно.
Маматов Сергей, если от руки наносить, но аккуратно, то как-раз и получится подобное тому что видно на дверце авто.

[yustas]

LIMA, я не знаю ответ на Ваш вопрос:почему на одной фото есть "крест" на другом нет "креста".Потому что у меня нет оригинала фото.Есть только предположения и догадки,но они ни как не относятся к "американскому" образцу ведения борьбы с танками и советскому превосходству в воздухе.Там все совсем другое,другие предпосылки.
Ткаченко Евгений, Список очень велик,а статья на "Дише" вещь хорошая многим пригодиться и поможет.Помните фотку которую обсуждали:
Flakturm в Зоосаде. Перед башней удивительно симметрично застыли два развороченных ИСа. Три зенитных башни Берлина являлись мощными очагами обороны...


Есть еще одна интересная довольно таки фотография:

Погибший немецкий солдат на ступенях Райхсканцелярии. Обратите внимание, что на нём нет обуви. Известно несколько разных советских пропагандистских снимков на этом месте. Не исключено, что погибшего положили туда ради "удачного" кадра. Боёв за саму Райхсканцелярию практически не было. В её подвалах находился госпиталь с приблизительно 500 раненными солдатами СС. Советская военная окупационная власть потом снесла здание, а каменные блоки декоративной обшивки использовала для строительства памятника в Берлине самой себе.
Извените за отступление от темы.
По поводу моряков Вы спрашивали,есть кое что:
После "Шарлемани"(слышали о так называемой дивизии,точнее что от нее осталось?) последнее скудное пополнение прибыло ночью 26 апреля. Транспортными самолётами в Берлин были переброшены курсанты морской школы из Ростока, в количестве одного батальона трёхротного состава. Батальон “Grossadmiral Donitz” командора Кулманна поступил в распоряжение бригадефюрера Монке. Моряки заняли оборону в парке возле здания МИДа на Вильгельмштрассе.
с уважением yustas

[Ткаченко Евгений]

Добрый день господа!
Господин yustas, ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!! Вы мне очень помогли! Верхняя фотка теперь стала моей идеей для диорамы! Нижнее фото у меня есть в книге Жоржа Бернажа и оно действительно постоновочное(на солдате даже портянки не размотаны). О див. "ШАРЛЕМЕНЬ. Карл великий" слышал, есть много инфы.

Кстати. У меня в книге есть очень интересное фото, брошеное штурмовое орудие StuG напротив длинного фасада новой Канцелярии на последнем рубеже обороны! Но увы у меня очень плохой комп , но на недели мне купят новый . Отсканирую. Выложу.

Господа! Если нужна какая-пибуть инфа по Берлину, Пишите.
yustas, еще раз спасибо!

[Ткаченко Евгений]

San:На "пантере" очень похоже что по люфтваффовским трафаретам - только зачем и почему самого интересует давно.
Очень интересное мнение, размеры действительно люфтваффовские.

[Кащей]

Невольно вспоминаются слова немецких генералов на подписании акта о капитуляции Германии про французов:
- А, что и они нас победили?
Иронию немецких генералов можно понять.

--- Эти слова относились к представитлю Фанцузской делегации - иронию можно понять - хранцуза они разгромили и приняли капитуляцыю от Петена...

Стар я для всего этого