ППД или ППШ?

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
13.03.11 [21:49]    
#41
Очередную тему подгадить решили,Константин? :funky:

То,что Вы один "светоч" знаний,разбирающийся абсолютно во всем, судя по Вашим постам, это уже понятно. Как и то, что доверия заслуживают исключительно воспоминания Вашего отца. ;)


Михаил МУЛЛЕР
НАЧАЛО ВОЙНЫ (первый день)

52-й отдельный саперный батальон, входил в состав 45-й стрелковой дивизии и перед войной находился в лагерях в нескольких километрах восточнее реки Буг.

"Прибежал ординарец от командира роты с приказом: изготовиться и открыть винтовочный и пулеметный огонь. Заработала наша противотанковая артиллерия, перебежки наступающих стали реже, и на изрытом поле явственно виднелись темно-зеленые бугорки залегшей немецкой пехоты. Мы открыли огонь: застучали выстрелы винтовок и ручного пулемета, два автомата ППШ пока молчали, так как дистанция для них была слишком велика."

"Теперь в наш заградительный огонь включились ППШ. Немцы, воспользовавшись тем, что наша артиллерия меняла позиции, возобновили перебежки, в их атакующей цепи появился станковый пулемет, и мы, неся потери, с трудом сдерживали напор. И снова пришла на помощь установка со спаренными пулеметами. Было видно, как немецкий пулеметчик со своим вторым номером, расположившись в воронке, широко раскинув ноги, начал вести огонь по полуторке. Немец стрелял метко, от бортов машины то и дело отлетали щепки. Но силы были неравны, и пулемет вскоре замолчал, кувыркнувшись в землю, рядом остались лежать два неподвижных тела."

Это очередной "байкой" объявите? Или все же "воспоминанием очевидца"?

Вместо того, чтобы тут раздуваться от собственной важности и "мега-знаний", дали бы лучше информацию "школоте". Я хоть к ней давно и не отношусь,а имею пару вопросов к Вашему "высочеству".

Мне нигде не доводилось видеть информации по первому Вашему вопросу.
У вас, судя по гонору в речах, эта информация есть. Осчастливьте общественность! Или только школоте выговаривать горазды?

По вопросу два.
Вы, вероятно, хотите сказать, что "первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил завод НКВ СССР в городе Загорске Московской области, первоначально предназначавшийся для изготовления ППД."
Так пишут в большинстве книг.
Однако, читаем:
"В ноябре 1941 года столица дала фронту первые 400 ППШ" ...

В ноябре?ПЕРВЫЕ? Как быть тогда вот с этим фото?



Партизанам их кто сделал? Артель какая-нибудь? :D


А также в музее Молота висит ППШ с секторным прицелом, с табличкой: "подарок Ворошилову. 1940г." Что бы это значило, а? Единственный экземпляр, лично для Ворошилова? Ну, и для партизан парочку сделали, да?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Boonie
Откуда: г. Минск, Беларусь
13.03.11 [22:51]    
#42
Артём Кокин Wrote:... И снова пришла на помощь установка со спаренными пулеметами... начал вести огонь по полуторке. Немец стрелял метко, от бортов машины то и дело отлетали щепки. Но силы были неравны, и пулемет вскоре замолчал, кувыркнувшись в землю, рядом остались лежать два неподвижных тела."

Это очередной "байкой" объявите? Или все же "воспоминанием очевидца"?


О какой установке спаренных пулеметов идет речь? Если о зенитной счетверенке на полуторке, то и упоминание о ППШ тоже вызывает сомнение.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
13.03.11 [23:34]    
#43
Кащей Wrote:
Константин Кулаковский Wrote: найдите ответы на вопросы:Вперёд за знаниями, школота! :D
1. Когда и какой завод изготовил первую партию ППШ для войсковых испытаний (не путать с государственными испытаниями 1940г.)?

--- и так "учитель" - КАКОЙ? - если скажиш что з-д №367 НКВ СССР в Загорске в июле 41го - поставлю "2"
Да ну?! А какой же ответ правильный? И что по второму вопросу?
И, кстати, Вы-то что поднялись? Задание было для школьников, старательно обрушивающих друг на друга в качестве аргументов фантазии писателей и фотохудожников.
Тем не менее свою "двойку" Вы уже заслужили - за грамотность.

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
13.03.11 [23:58]    
#44
Ну, собственно, что и требовалось доказать. Вместо "разгромных" фактов одни важно надутые щеки. :funky:

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
14.03.11 [00:06]    
#45
Boonie, я так понимаю, что именно о такой установке и идет речь. А что Вас так удивило?Или, хотите сказать, их там не могло быть?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
14.03.11 [00:17]    
#46
Артём Кокин Wrote:Ну, собственно, что и требовалось доказать. Вместо "разгромных" фактов одни важно надутые щеки. :funky:
Так уж и быть. Сделаю единичное исключение из своих новых правил - лично Вам, свято верящему подписям под фотографиями, дарю "сенсационный факт": Т-34-85 был в войсках уже в июне 1943-го года. Кто не верит - см. прикрепленную картинку из одной книжки.
А больше никаких фактов или иллюстраций от меня никто и никогда не дождётся: неблагодарное это занятие. Сами ищите...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Boonie
Откуда: г. Минск, Беларусь
14.03.11 [00:28]    
#47
Артём Кокин Wrote:Boonie, я так понимаю, что именно о такой установке и идет речь. А что Вас так удивило?Или, хотите сказать, их там не могло быть?

Меня удивило, что спокон веков называвшаяся счетверенной установка 4М названа у автора спаренной (т.е. 2 ствола). При столь вольной трактовке возникают сомнения и в остальных приведенных фактах в отношении матчасти.

Кащей
Откуда: Москва
14.03.11 [00:50]    
#48
Константин Кулаковский Wrote:И, кстати, Вы-то что поднялись? Задание было для школьников, старательно обрушивающих друг на друга в качестве аргументов фантазии писателей и фотохудожников.
Тем не менее свою "двойку" Вы уже заслужили - за грамотность.


--- настоящий мастер - правописание применят только в исключительных случаях - как и остальные запрещённые боевые приёмы(С):D :D :D
--- мне просто интересно знает ли сам грамотей где собирали первые ППШ - и так Вам "2"
--- подскажу - на 367 делали штамповку и пр. фурнитуру - там даже прикладов не делали... - стволы отдельная тема - хотя говорят что протяжку там успели наладить - а вот сама сборочка пр-сь на др. з-де - не в Загорске - рядом...
--- по второму вопросу - вроде как ЗиС - но там уже куча пр-в в это дело рванулась и в др. местах - так что приоритет отдадим столице...
Последний раз редактировалось Кащей 14.03.11 [01:40], всего редактировалось 3 раз(а).

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
14.03.11 [01:33]    
#49
Константин, это уже просто смешно и несерьезно. "Борец за правду". :D

Я привожу воспоминания участников войны, причем, по крайней мере, по одним воспоминаниям понятно четко, что ветеран различает ППД и ППШ, их Вы объявили "фантазиями писателей".
Что интересно, в нескольких темах помню, как Вы приводили доводы, которые начинались со слов:
"По воспоминаниям моего отца..." Значит, воспоминаниям Вашего отца верить можно и нужно, а воспоминания других ветеранов - это "фантазии писателей"? Забавно...

Что касается фото, то не надо,как говорится, "путать теплое с мягким". Я привел фото из "Фронтовой иллюстрации", издания весьма авторитетного. Вы в ответ привели фото,вероятнее всего, из какой-то дешевой переводной с английского на русский книжонки, где можно и не такие перлы в подписях увидеть.
В то же время, ничего, кроме пустых и голословных утверждений, за время дискуссии Вы так и не смогли привести, самопровозглашенный эксперт. :D



Boonie - Установки были и сдвоенные, и даже строенные.
Да и,честно говоря, не вижу ничего криминального в том, что ветеран назвал установку "спаренной", а не "счетверенной".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
14.03.11 [19:44]    
#50
Кащей Wrote:--- мне просто интересно знает ли сам грамотей где собирали первые ППШ - и так Вам "2"
--- подскажу - на 367 делали штамповку и пр. фурнитуру - там даже прикладов не делали... - стволы отдельная тема - хотя говорят что протяжку там успели наладить - а вот сама сборочка пр-сь на др. з-де - не в Загорске - рядом...
Про конкретный завод я и не говорил (хоть официально в некоторых документах значится 367). Но то, что в районе Загорска - это во всех источниках указано. И с какого ... Вы тут стали пальцы гнуть и двойки ставить? По поводу июля 1941 тоже будете поправлять в том же стиле: мол не "в июле", "такого-то июля"?

Кащей Wrote:--- по второму вопросу - вроде как ЗиС - но там уже куча пр-в в это дело рванулась и в др. местах - так что приоритет отдадим столице...
Неправильно! Из-за продвижения немцев к Москве завод из Загорска был эвакуирован в Вятские Поляны (это тоже всем известно - кроме Вас и Артёма Кокина 8) ). Туда же эвакуировали и ещё один подмосковный завод - по производству дисков для ППД. И вот там осенью (сентябрь или октябрь - по разным источникам) было начато серийное производство. А на ЗиСе (и ещё 3-х московских заводах) их начали делать уже после того как немцев от Москвы отогнали. В постановлении ГКО N1223 от 30 января 1942 года фигурируют уже 13 предприятий. Так что своё "2" можете засунуть себе обратно... Честно говоря, не ожидал, что Вы так облажаетесь: всё ж достигается примитивным введением в поиск "производство ППШ". Ну, и как теперь заставить школоту искать информацию самостоятельно - когда Вы вынудили меня преждевременно озвучить ответ? Всю педагогику мне обгадили! :helmet:

Петруха
Аватара пользователя
14.03.11 [20:56]    
#51
Константин Кулаковский, Артём Кокин,Вам мужики, надо перестать лаяться, а народу, тобишь нам, дать точный, аргументированный ответ.

СбитыйНадБалтикой
Откуда: Санкт-Петербург
14.03.11 [22:37]    
#52
Петруха, Поддерживаю!

Кащей
Откуда: Москва
14.03.11 [23:26]    
#53
Константин Кулаковский Wrote: Так что своё "2" можете засунуть себе
обратно...

--- и так я вижу что опыт засовывания у Вас уже имеется - "только мушку спилите!"(С):D :D :D
Константин Кулаковский Wrote:Честно говоря, не ожидал, что Вы так облажаетесь: всё ж достигается примитивным введением в поиск "производство ППШ". Ну, и как теперь заставить школоту искать информацию самостоятельно - когда Вы вынудили меня преждевременно озвучить ответ? Всю педагогику мне обгадили! :helmet:

--- ну если это педа-гогика - :funky:я всё понял ... - и так для преподавателя-двоечника - любителя кастрированного оружия - ЛИКБЕЗ - Вятско-Полянский завод сдал первую партию ППШ только в третьей декаде - 22-25 ноября 41-го - а вот ЗиС получил первые детали от смежников для сборки уже в третьей декаде октября - а готовые ППШ прошли ВП в первой декаде ноября... как любит говорить один знакомый УЧИМ МАТЧАСТЬ,,,

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
14.03.11 [23:44]    
#54
Кащей Wrote:ЛИКБЕЗ - Вятско-Полянский завод сдал первую партию ППШ только в третьей декаде - 22-25 ноября 41-го - а вот ЗиС получил первые детали от смежников для сборки уже в третьей декаде октября - а готовые ППШ прошли ВП в первой декаде ноября...
А не кажется ли Вам странным, что Вы - единственный источник такой версии, а все остальные известные источники Вам противоречат? Или это очередное: "Вас все обманывали, а я расскажу как было НА САМОМ ДЕЛЕ"? :shocked:

Boonie
Откуда: г. Минск, Беларусь
14.03.11 [23:59]    
#55
Артём Кокин Wrote:Boonie - Установки были и сдвоенные, и даже строенные.
Да и,честно говоря, не вижу ничего криминального в том, что ветеран назвал установку "спаренной", а не "счетверенной".


Я в этом тоже криминала не вижу, только вот так и возникают легенды для молодого незрелого поколения, которое потом из них делают истину в последней инстанции.

Кащей
Откуда: Москва
15.03.11 [00:14]    
#56
Константин Кулаковский Wrote:А не кажется ли Вам странным, что Вы - единственный источник такой версии, а все остальные известные источники Вам противоречат? Или это очередное: "Вас все обманывали, а я расскажу как было НА САМОМ ДЕЛЕ"? :shocked:


--- нет не кажется - про поставки на ЗиС комплектующих в октябре - даже в нете прописано - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/pps - и про начало эвакуации !только! в октябре из Загорска 367 - то же.. - но у меня др. источник...

Борис Харламов  (Site Admin)
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
15.03.11 [00:55]    
#57
Кащей, Константин Кулаковский, сбавьте-ка обороты, а? Не хочется прерывать содержательную часть темы, поэтому попробуйте как-то на другой волне беседу продолжить, плз.

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
15.03.11 [02:40]    
#58
Петруха, СбитыйНадБалтикой - сам не люблю резкий тон, но еще больше не люблю, когда человек так пренебрежительно относится ко всем остальным, да еще
ничем не подкрепляет сказанное.

Итак,вот что получается.

В соответствии с МП-41 ЦАМО РФ, ф.16, оп. 2154, д. 4, лл.199-250 (цит. по 1941.год, М, Международный фонд "Демократия", 1998, кн.1, с. 618), на развертывание требовалось 297 695 пистолетов-пулеметов, на 1.1.41 года в РККА имелось 80 050 пистолетов-пулеметов, в течение года от промышленности должно было поступить еще 188 000.
Согласно книге "Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы", М., Русская книга, 1992, с. 349, 368) "к началу войны состояло "89,6 тысяч пистолетов-пулеметов"

Всего в 1940 г. было изготовлено 81 118 пистолетов-пулеметов
(ЦАМО РФ, ф.71, оп. 12076, д.2., л.215.)

"21 декабря 1940 г. Комитет обороны при СНК СССР принял постановление о принятии на вооружение Советской Армии пистолета-пулемета Шпагина.

В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева (Болотин Д.Н., Советское стрелковое оружие, М, Воениздат, 1983.)

Выпуск пистолетов - пулеметов после начала войны: 1941г. (июль-декабрь) 89,7 тыс, (История второй мировой войны 1939-1945, М., Воениздат, 1974.)

Резюме: к январю 1941 года было изготовлено 85,3 тысячи пистолетов-пулеметов, из них 80,05 тыс числилось в РККА, остальные 5 тысяч могли находиться в погранвойсках НКВД или на складах.

На 1941 год был установлен план в 188 000 пистолетов-пулеметов, причем выпуск ППД должен был быстро смениться выпуском почти вдвое более технологичного ППШ. Однако, если верить перечисленным данным, до начала войны было выпущено всего ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ пистолетов-пулеметов, причем 5868 ППД, и чуть больше 3000 новых ППШ.

И еще. Вот фото с парада 41-го года.
И это, сразу говорю, не Куйбышев, там все в шинелях шли.
Обратите внимание на прицелы у ППШ.У всех секторные!

Какие будут возражения, что ППШ на начало войны не было?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Артём Кокин
Откуда: Санкт - Петербург
15.03.11 [09:40]    
#59
Я в этом тоже криминала не вижу, только вот так и возникают легенды для молодого незрелого поколения, которое потом из них делают истину в последней инстанции.


Boonie, в чем Вы увидели "легенду"? Чуть выше я аргументированно доказал, что были и счетверенные установки, и спаренные.Факт,как говорится, имеет место быть. А уж какая там установка была, спаренная или счетверенная, это не так важно. Главное, что это было.
Последний раз редактировалось Артём Кокин 15.03.11 [16:18], всего редактировалось 1 раз.

Boonie
Откуда: г. Минск, Беларусь
15.03.11 [12:30]    
#60
Кстати, а чем еще, кроме секторных прицелов, отличались ППШ первых выпусков от валовой продукции? И делал ли кто-нибудь эти ранние ППШ в 35-масштабе?

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14