Очередную тему подгадить решили,Константин?
То,что Вы один "светоч" знаний,разбирающийся абсолютно во всем, судя по Вашим постам, это уже понятно. Как и то, что доверия заслуживают исключительно воспоминания Вашего отца.
Михаил МУЛЛЕР
НАЧАЛО ВОЙНЫ (первый день)
52-й отдельный саперный батальон, входил в состав 45-й стрелковой дивизии и перед войной находился в лагерях в нескольких километрах восточнее реки Буг.
"Прибежал ординарец от командира роты с приказом: изготовиться и открыть винтовочный и пулеметный огонь. Заработала наша противотанковая артиллерия, перебежки наступающих стали реже, и на изрытом поле явственно виднелись темно-зеленые бугорки залегшей немецкой пехоты. Мы открыли огонь: застучали выстрелы винтовок и ручного пулемета, два автомата ППШ пока молчали, так как дистанция для них была слишком велика."
"Теперь в наш заградительный огонь включились ППШ. Немцы, воспользовавшись тем, что наша артиллерия меняла позиции, возобновили перебежки, в их атакующей цепи появился станковый пулемет, и мы, неся потери, с трудом сдерживали напор. И снова пришла на помощь установка со спаренными пулеметами. Было видно, как немецкий пулеметчик со своим вторым номером, расположившись в воронке, широко раскинув ноги, начал вести огонь по полуторке. Немец стрелял метко, от бортов машины то и дело отлетали щепки. Но силы были неравны, и пулемет вскоре замолчал, кувыркнувшись в землю, рядом остались лежать два неподвижных тела."
Это очередной "байкой" объявите? Или все же "воспоминанием очевидца"?
Вместо того, чтобы тут раздуваться от собственной важности и "мега-знаний", дали бы лучше информацию "школоте". Я хоть к ней давно и не отношусь,а имею пару вопросов к Вашему "высочеству".
Мне нигде не доводилось видеть информации по первому Вашему вопросу.
У вас, судя по гонору в речах, эта информация есть. Осчастливьте общественность! Или только школоте выговаривать горазды?
По вопросу два.
Вы, вероятно, хотите сказать, что "первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил завод НКВ СССР в городе Загорске Московской области, первоначально предназначавшийся для изготовления ППД."
Так пишут в большинстве книг.
Однако, читаем:
"В ноябре 1941 года столица дала фронту первые 400 ППШ" ...
В ноябре?ПЕРВЫЕ? Как быть тогда вот с этим фото?
Партизанам их кто сделал? Артель какая-нибудь?
А также в музее Молота висит ППШ с секторным прицелом, с табличкой: "подарок Ворошилову. 1940г." Что бы это значило, а? Единственный экземпляр, лично для Ворошилова? Ну, и для партизан парочку сделали, да?
ППД или ППШ?
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
13.03.11 [21:49]
#41
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Boonie
- Откуда: г. Минск, Беларусь
13.03.11 [22:51]
#42
Артём Кокин Wrote:... И снова пришла на помощь установка со спаренными пулеметами... начал вести огонь по полуторке. Немец стрелял метко, от бортов машины то и дело отлетали щепки. Но силы были неравны, и пулемет вскоре замолчал, кувыркнувшись в землю, рядом остались лежать два неподвижных тела."
Это очередной "байкой" объявите? Или все же "воспоминанием очевидца"?
О какой установке спаренных пулеметов идет речь? Если о зенитной счетверенке на полуторке, то и упоминание о ППШ тоже вызывает сомнение.
- Константин Кулаковский
- Откуда: Москва
13.03.11 [23:34]
#43
Да ну?! А какой же ответ правильный? И что по второму вопросу?Кащей Wrote:Константин Кулаковский Wrote: найдите ответы на вопросы:Вперёд за знаниями, школота!
1. Когда и какой завод изготовил первую партию ППШ для войсковых испытаний (не путать с государственными испытаниями 1940г.)?
--- и так "учитель" - КАКОЙ? - если скажиш что з-д №367 НКВ СССР в Загорске в июле 41го - поставлю "2"
И, кстати, Вы-то что поднялись? Задание было для школьников, старательно обрушивающих друг на друга в качестве аргументов фантазии писателей и фотохудожников.
Тем не менее свою "двойку" Вы уже заслужили - за грамотность.
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
13.03.11 [23:58]
#44
Ну, собственно, что и требовалось доказать. Вместо "разгромных" фактов одни важно надутые щеки.
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
14.03.11 [00:06]
#45
Boonie, я так понимаю, что именно о такой установке и идет речь. А что Вас так удивило?Или, хотите сказать, их там не могло быть?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Константин Кулаковский
- Откуда: Москва
14.03.11 [00:17]
#46
Так уж и быть. Сделаю единичное исключение из своих новых правил - лично Вам, свято верящему подписям под фотографиями, дарю "сенсационный факт": Т-34-85 был в войсках уже в июне 1943-го года. Кто не верит - см. прикрепленную картинку из одной книжки.Артём Кокин Wrote:Ну, собственно, что и требовалось доказать. Вместо "разгромных" фактов одни важно надутые щеки.
А больше никаких фактов или иллюстраций от меня никто и никогда не дождётся: неблагодарное это занятие. Сами ищите...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Boonie
- Откуда: г. Минск, Беларусь
14.03.11 [00:28]
#47
Артём Кокин Wrote:Boonie, я так понимаю, что именно о такой установке и идет речь. А что Вас так удивило?Или, хотите сказать, их там не могло быть?
Меня удивило, что спокон веков называвшаяся счетверенной установка 4М названа у автора спаренной (т.е. 2 ствола). При столь вольной трактовке возникают сомнения и в остальных приведенных фактах в отношении матчасти.
- Кащей
- Откуда: Москва
14.03.11 [00:50]
#48
Константин Кулаковский Wrote:И, кстати, Вы-то что поднялись? Задание было для школьников, старательно обрушивающих друг на друга в качестве аргументов фантазии писателей и фотохудожников.
Тем не менее свою "двойку" Вы уже заслужили - за грамотность.
--- настоящий мастер - правописание применят только в исключительных случаях - как и остальные запрещённые боевые приёмы(С):D
--- мне просто интересно знает ли сам грамотей где собирали первые ППШ - и так Вам "2"
--- подскажу - на 367 делали штамповку и пр. фурнитуру - там даже прикладов не делали... - стволы отдельная тема - хотя говорят что протяжку там успели наладить - а вот сама сборочка пр-сь на др. з-де - не в Загорске - рядом...
--- по второму вопросу - вроде как ЗиС - но там уже куча пр-в в это дело рванулась и в др. местах - так что приоритет отдадим столице...
Последний раз редактировалось Кащей 14.03.11 [01:40], всего редактировалось 3 раз(а).
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
14.03.11 [01:33]
#49
Константин, это уже просто смешно и несерьезно. "Борец за правду".
Я привожу воспоминания участников войны, причем, по крайней мере, по одним воспоминаниям понятно четко, что ветеран различает ППД и ППШ, их Вы объявили "фантазиями писателей".
Что интересно, в нескольких темах помню, как Вы приводили доводы, которые начинались со слов:
"По воспоминаниям моего отца..." Значит, воспоминаниям Вашего отца верить можно и нужно, а воспоминания других ветеранов - это "фантазии писателей"? Забавно...
Что касается фото, то не надо,как говорится, "путать теплое с мягким". Я привел фото из "Фронтовой иллюстрации", издания весьма авторитетного. Вы в ответ привели фото,вероятнее всего, из какой-то дешевой переводной с английского на русский книжонки, где можно и не такие перлы в подписях увидеть.
В то же время, ничего, кроме пустых и голословных утверждений, за время дискуссии Вы так и не смогли привести, самопровозглашенный эксперт.
Boonie - Установки были и сдвоенные, и даже строенные.
Да и,честно говоря, не вижу ничего криминального в том, что ветеран назвал установку "спаренной", а не "счетверенной".
Я привожу воспоминания участников войны, причем, по крайней мере, по одним воспоминаниям понятно четко, что ветеран различает ППД и ППШ, их Вы объявили "фантазиями писателей".
Что интересно, в нескольких темах помню, как Вы приводили доводы, которые начинались со слов:
"По воспоминаниям моего отца..." Значит, воспоминаниям Вашего отца верить можно и нужно, а воспоминания других ветеранов - это "фантазии писателей"? Забавно...
Что касается фото, то не надо,как говорится, "путать теплое с мягким". Я привел фото из "Фронтовой иллюстрации", издания весьма авторитетного. Вы в ответ привели фото,вероятнее всего, из какой-то дешевой переводной с английского на русский книжонки, где можно и не такие перлы в подписях увидеть.
В то же время, ничего, кроме пустых и голословных утверждений, за время дискуссии Вы так и не смогли привести, самопровозглашенный эксперт.
Boonie - Установки были и сдвоенные, и даже строенные.
Да и,честно говоря, не вижу ничего криминального в том, что ветеран назвал установку "спаренной", а не "счетверенной".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Константин Кулаковский
- Откуда: Москва
14.03.11 [19:44]
#50
Про конкретный завод я и не говорил (хоть официально в некоторых документах значится 367). Но то, что в районе Загорска - это во всех источниках указано. И с какого ... Вы тут стали пальцы гнуть и двойки ставить? По поводу июля 1941 тоже будете поправлять в том же стиле: мол не "в июле", "такого-то июля"?Кащей Wrote:--- мне просто интересно знает ли сам грамотей где собирали первые ППШ - и так Вам "2"
--- подскажу - на 367 делали штамповку и пр. фурнитуру - там даже прикладов не делали... - стволы отдельная тема - хотя говорят что протяжку там успели наладить - а вот сама сборочка пр-сь на др. з-де - не в Загорске - рядом...
Неправильно! Из-за продвижения немцев к Москве завод из Загорска был эвакуирован в Вятские Поляны (это тоже всем известно - кроме Вас и Артёма Кокина ). Туда же эвакуировали и ещё один подмосковный завод - по производству дисков для ППД. И вот там осенью (сентябрь или октябрь - по разным источникам) было начато серийное производство. А на ЗиСе (и ещё 3-х московских заводах) их начали делать уже после того как немцев от Москвы отогнали. В постановлении ГКО N1223 от 30 января 1942 года фигурируют уже 13 предприятий. Так что своё "2" можете засунуть себе обратно... Честно говоря, не ожидал, что Вы так облажаетесь: всё ж достигается примитивным введением в поиск "производство ППШ". Ну, и как теперь заставить школоту искать информацию самостоятельно - когда Вы вынудили меня преждевременно озвучить ответ? Всю педагогику мне обгадили!Кащей Wrote:--- по второму вопросу - вроде как ЗиС - но там уже куча пр-в в это дело рванулась и в др. местах - так что приоритет отдадим столице...
14.03.11 [20:56]
#51
Константин Кулаковский, Артём Кокин,Вам мужики, надо перестать лаяться, а народу, тобишь нам, дать точный, аргументированный ответ.
- Кащей
- Откуда: Москва
14.03.11 [23:26]
#53
Константин Кулаковский Wrote: Так что своё "2" можете засунуть себе
обратно...
--- и так я вижу что опыт засовывания у Вас уже имеется - "только мушку спилите!"(С):D
Константин Кулаковский Wrote:Честно говоря, не ожидал, что Вы так облажаетесь: всё ж достигается примитивным введением в поиск "производство ППШ". Ну, и как теперь заставить школоту искать информацию самостоятельно - когда Вы вынудили меня преждевременно озвучить ответ? Всю педагогику мне обгадили!
--- ну если это педа-гогика - я всё понял ... - и так для преподавателя-двоечника - любителя кастрированного оружия - ЛИКБЕЗ - Вятско-Полянский завод сдал первую партию ППШ только в третьей декаде - 22-25 ноября 41-го - а вот ЗиС получил первые детали от смежников для сборки уже в третьей декаде октября - а готовые ППШ прошли ВП в первой декаде ноября... как любит говорить один знакомый УЧИМ МАТЧАСТЬ,,,
- Константин Кулаковский
- Откуда: Москва
14.03.11 [23:44]
#54
А не кажется ли Вам странным, что Вы - единственный источник такой версии, а все остальные известные источники Вам противоречат? Или это очередное: "Вас все обманывали, а я расскажу как было НА САМОМ ДЕЛЕ"?Кащей Wrote:ЛИКБЕЗ - Вятско-Полянский завод сдал первую партию ППШ только в третьей декаде - 22-25 ноября 41-го - а вот ЗиС получил первые детали от смежников для сборки уже в третьей декаде октября - а готовые ППШ прошли ВП в первой декаде ноября...
- Boonie
- Откуда: г. Минск, Беларусь
14.03.11 [23:59]
#55
Артём Кокин Wrote:Boonie - Установки были и сдвоенные, и даже строенные.
Да и,честно говоря, не вижу ничего криминального в том, что ветеран назвал установку "спаренной", а не "счетверенной".
Я в этом тоже криминала не вижу, только вот так и возникают легенды для молодого незрелого поколения, которое потом из них делают истину в последней инстанции.
- Кащей
- Откуда: Москва
15.03.11 [00:14]
#56
Константин Кулаковский Wrote:А не кажется ли Вам странным, что Вы - единственный источник такой версии, а все остальные известные источники Вам противоречат? Или это очередное: "Вас все обманывали, а я расскажу как было НА САМОМ ДЕЛЕ"?
--- нет не кажется - про поставки на ЗиС комплектующих в октябре - даже в нете прописано - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/pps - и про начало эвакуации !только! в октябре из Загорска 367 - то же.. - но у меня др. источник...
- Борис Харламов (Site Admin)
- Откуда: Ростов-на-Дону
15.03.11 [00:55]
#57
Кащей, Константин Кулаковский, сбавьте-ка обороты, а? Не хочется прерывать содержательную часть темы, поэтому попробуйте как-то на другой волне беседу продолжить, плз.
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
15.03.11 [02:40]
#58
Петруха, СбитыйНадБалтикой - сам не люблю резкий тон, но еще больше не люблю, когда человек так пренебрежительно относится ко всем остальным, да еще
ничем не подкрепляет сказанное.
Итак,вот что получается.
В соответствии с МП-41 ЦАМО РФ, ф.16, оп. 2154, д. 4, лл.199-250 (цит. по 1941.год, М, Международный фонд "Демократия", 1998, кн.1, с. 618), на развертывание требовалось 297 695 пистолетов-пулеметов, на 1.1.41 года в РККА имелось 80 050 пистолетов-пулеметов, в течение года от промышленности должно было поступить еще 188 000.
Согласно книге "Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы", М., Русская книга, 1992, с. 349, 368) "к началу войны состояло "89,6 тысяч пистолетов-пулеметов"
Всего в 1940 г. было изготовлено 81 118 пистолетов-пулеметов
(ЦАМО РФ, ф.71, оп. 12076, д.2., л.215.)
"21 декабря 1940 г. Комитет обороны при СНК СССР принял постановление о принятии на вооружение Советской Армии пистолета-пулемета Шпагина.
В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева (Болотин Д.Н., Советское стрелковое оружие, М, Воениздат, 1983.)
Выпуск пистолетов - пулеметов после начала войны: 1941г. (июль-декабрь) 89,7 тыс, (История второй мировой войны 1939-1945, М., Воениздат, 1974.)
Резюме: к январю 1941 года было изготовлено 85,3 тысячи пистолетов-пулеметов, из них 80,05 тыс числилось в РККА, остальные 5 тысяч могли находиться в погранвойсках НКВД или на складах.
На 1941 год был установлен план в 188 000 пистолетов-пулеметов, причем выпуск ППД должен был быстро смениться выпуском почти вдвое более технологичного ППШ. Однако, если верить перечисленным данным, до начала войны было выпущено всего ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ пистолетов-пулеметов, причем 5868 ППД, и чуть больше 3000 новых ППШ.
И еще. Вот фото с парада 41-го года.
И это, сразу говорю, не Куйбышев, там все в шинелях шли.
Обратите внимание на прицелы у ППШ.У всех секторные!
Какие будут возражения, что ППШ на начало войны не было?
ничем не подкрепляет сказанное.
Итак,вот что получается.
В соответствии с МП-41 ЦАМО РФ, ф.16, оп. 2154, д. 4, лл.199-250 (цит. по 1941.год, М, Международный фонд "Демократия", 1998, кн.1, с. 618), на развертывание требовалось 297 695 пистолетов-пулеметов, на 1.1.41 года в РККА имелось 80 050 пистолетов-пулеметов, в течение года от промышленности должно было поступить еще 188 000.
Согласно книге "Скрытая правда войны: 1941 год. Неизвестные документы", М., Русская книга, 1992, с. 349, 368) "к началу войны состояло "89,6 тысяч пистолетов-пулеметов"
Всего в 1940 г. было изготовлено 81 118 пистолетов-пулеметов
(ЦАМО РФ, ф.71, оп. 12076, д.2., л.215.)
"21 декабря 1940 г. Комитет обороны при СНК СССР принял постановление о принятии на вооружение Советской Армии пистолета-пулемета Шпагина.
В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева (Болотин Д.Н., Советское стрелковое оружие, М, Воениздат, 1983.)
Выпуск пистолетов - пулеметов после начала войны: 1941г. (июль-декабрь) 89,7 тыс, (История второй мировой войны 1939-1945, М., Воениздат, 1974.)
Резюме: к январю 1941 года было изготовлено 85,3 тысячи пистолетов-пулеметов, из них 80,05 тыс числилось в РККА, остальные 5 тысяч могли находиться в погранвойсках НКВД или на складах.
На 1941 год был установлен план в 188 000 пистолетов-пулеметов, причем выпуск ППД должен был быстро смениться выпуском почти вдвое более технологичного ППШ. Однако, если верить перечисленным данным, до начала войны было выпущено всего ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ пистолетов-пулеметов, причем 5868 ППД, и чуть больше 3000 новых ППШ.
И еще. Вот фото с парада 41-го года.
И это, сразу говорю, не Куйбышев, там все в шинелях шли.
Обратите внимание на прицелы у ППШ.У всех секторные!
Какие будут возражения, что ППШ на начало войны не было?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Артём Кокин
- Откуда: Санкт - Петербург
15.03.11 [09:40]
#59
Я в этом тоже криминала не вижу, только вот так и возникают легенды для молодого незрелого поколения, которое потом из них делают истину в последней инстанции.
Boonie, в чем Вы увидели "легенду"? Чуть выше я аргументированно доказал, что были и счетверенные установки, и спаренные.Факт,как говорится, имеет место быть. А уж какая там установка была, спаренная или счетверенная, это не так важно. Главное, что это было.
Последний раз редактировалось Артём Кокин 15.03.11 [16:18], всего редактировалось 1 раз.
- Boonie
- Откуда: г. Минск, Беларусь
15.03.11 [12:30]
#60
Кстати, а чем еще, кроме секторных прицелов, отличались ППШ первых выпусков от валовой продукции? И делал ли кто-нибудь эти ранние ППШ в 35-масштабе?
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14