Кто что думает о Василе Зайцеве?

[Константин Кулаковский]

Открыл недавно “Танковый музей” в старой Технике-Молодежи, там у Тигра оказывается калибр 75 мм… И ни слова о Королевском… В книге “Танки идут клином” фото подбитой четверки, укутаной в траки, и подпись: не так страшен Тигр….
Брехня, она, к сожалению, не имеет срока давности и национальности.

Возможно, я покажусь грубым, но когда обличаете брехню хорошо бы самому оставаться правдивым... Вот я сейчас держу в руках вырезку из того самого "танкового музея" ТМ, где про "тигр" (статья называется "Ещё раз о броне). Везде указана 88-мм пушка - и в тексте, и в подписи к картинке (рис. 71). В тексте есть упоминание про "королевский тигр": "В 1944 году Т-VI(H) заменили в производстве "королевским тигром"...". А более подробно про него рассказано в статье "Гиганты". Там же и рисунок под номером 80 - "Королевский тигр" с хеншелевской башней.
Интересно у Вас получилось: обличая и осуждая пропаганду Вы выступили её активным участником. Ай-яй-яй...
Кстати, присоединение западных областей совсем не замалчивалось. Во всех учебниках писали о "воссоединении народов и освобождении братьев от польского и румынского гнёта". Даже в детской литературе это было отражено - не поленился, достал томик Михалкова со стихотворением "Пастух Михась". Так что советская пропаганда была не такая уж и брехливая, как об этом сейчас пишут.
А вот нынешние 20млн. умерших от голодомора - это что-то особенное... Перед этим бледнеют сталинская и геббельсовская пропаганды вместе взятые. И это при тогдашнем населении Украины (да ещё и без западных областей). Умерли все! Причём некоторые - по 2-3 раза.

[Александр Иванов]

поддерживаю. до сих пор храню выдранные из ТМ страницы с танковым музеем - нет там брехни про 75-мм пушку Тигры.. В те годы укосячить такое не могли, это ж вам не резун. А что до подбитого Т-4, обозванного Тигром - то не все ли равно, как фото подписать? к тому же, силуэты издатели могут не различать, а в итоге суть дела не меняется - подбит немецкий танк. Даже в документах того времени были ошибки и неточности, плюс ко всему подбить хотя б Т-4 немалое дело, а нам прям подавай, чтоб каждый редактор и корректор по силуэту с километра отличал ранний Тигр от позднего... а в жизни ведь иначе все... как там у Теркина...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.

- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

[Дубровский]

Константину Кулаковскому:
Да? Блин, значит вкрадчиво вкралась ошибка - насчет ТМ. Это, кстати тоже сказывается данность о "брехливой советской пропаганде" Но я был уверен, что что-то подобное было... Не вопрос, я всегда готов признать ошибку. Брехня - это, сдается мне, как раз наоборот, когда настаиваю и упорствуют. Ну а фото в книге я, если надо, отсканирую. Дело не в этом. Я ошибся с номером. Что же до пропаганды - она любая несколько неточна. Потому, как обобщает - в ту или иную сторону.Но бывает умелая, а бывает - нет. Вот наша, советская, была, увы и ах -неумелая. А "Спасения рядового Райана" - это пропаганда экстра-класса. Еще раз сорри за неточность, впредь буду более внимателен.

Администраторам: идейно-идеологические разговоры и обсуждения воленс-ноленс прорываются. Хоть и стараются люди говорить о моделях, ТОЛЬКО о моделях. ан все равно прет. Запретить эти разговоры - мне кажется, что это ничего не решит. Политизировать форум тоже не стоит. Выход? Это я к тому, что, хоть ветка о Зайцеве и стремительно сползает в офф-топ, но тема не исчерпана. Она прорывается исподволь, и сдерживать ее силой или переключится только на окнкретные пиление-поркаску-сборку не получается. Идеи?

[anastasio]

Значит так.. Была у нас сегодня история и я снова заявил что был зайцев он воевал там то умер там то..
А она уже сказала что был он но он не убил 242 немцев и сказала не спорь со мной..
Чем можна ей подтвердить что он убил именно 242 ганса?

[Александр Иванов]

Если она не верит историческим книжкам, то ничем.

[Demchenko Vladimir]

Можно ещё ей сказать,что есть такой снайпер Anastasio Зайцев,который отстреливал упрямых учителей!

[anastasio]

Ну чем ей доказать?? Ну немогу я так.. Она мне не верит грит чтоя ничегоне знаю и чтобы я с ней не спорил..

[Дубровский]

Малопригодная инфа для построения диорамы, но в полемике помогает.
Смотри, есть такой прием, когда ты принимаешь точку зрения оппонента. В математике - в геометрии - способ доказательства от противного.
Итак: допустим, что вы -имя и фамилия учительницы - правы. У вас, кроме несравненного жизненного опыта и природного такта есть документальное подтверждение? Ведь мы на уроке истории, которая основывается не на домыслах а на фактах. Я тоже не придумал все это, а опираюсь на следующие источники: и дальше список посерьезнее и повнушительней. Если последует опровержение , типа "...не спорь со мной, кому говорю!!!", то этот спор рассудит лишь время.
С уважением

[Всеслав]

Учитывая, как я сам любил спорить с историчками... попробую вам помочь.
1. Поинтересуйтесь, а сколько же он убил?
2. Получив ответ, сообщите ей, что считающийся лучшим немецкий снайпер Матиас Хетценауэр убил 345 человек. Почему же ее так смущает цифра в 242? На такую приманку, как правило, клюют. ("Так это же немец!").
3. Поинтересуйтесь, знает ли она, как велись счета снайперов в Вермахте и РККА? Наверняка не знает. А вы почитайте вот этот материала: http://www.hpbt.org/articles/vermaht.htm , (обращая попутно внимание на то, что противник знал и ценил силу наших снайперов!). Там есть про подтверждение в вермахте, в РККА, как следует из мемуаров Зайцева, оно было таким же. И вот этот материал: http://sc.xmuvd.ru/potapov/part7.html - тут очень много про тактику, про поединки снайперов, и про организацию подтверждения.
Итак, два независимых свидетеля или офицер. Расскажите ей про стрелковый дневник и личную стрелковую карточку снайпера. Обратите внимание, что реальное кол-во уничтоженных наверняка больше, чем подтвержденных.
4. Когда ей это надоест - а надоест быстро - вы поинтересуетесь, а почему, собственно, она считает, что Зайцев - это что-то особенное в мире снайперов, чтобы его успехи следовало придумывать? И предложите ей выдержки вот из этих материалов: http://www.hpbt.org/articles/slava.htm , http://wio.ru/galgrnd/sniper/sniperru.htm
Представляю ее лицо при счетах. Один Федор Охлопков чего стоит...

Успеха, раскажите потом. Переубедить ее вряд ли удастся, а вот до истерики довести - вполне... Забавное зрелище - учитель, столья явно пасающий перед учеником, что это понятно всему классу...

[Shkutte]

ШКОЛА SUCKS!

[Вадим]

anastasio, не бойся спорить. У меня друг был в детстве. Его угораздило во Франции побывать с родителями (во времена совка). И на уроке той же истории он не согласился с выводами учительницы об ужастной жизни на загнивающем западе. На её бредни о "красивой рекламе но пустых магазинах и нищенствующем пролетариате" он вступал в полемику. Никаких проблем ни у него ни у родителей не было. Хотя конечно могли сделать - мало не покажется. Но Украина не СССР. Обжаловать последствия этого спора, которые могут быть по вине учительницы (например трояк в четверти) реально.
Воспользуйся советом Дубровского. "Бей врага его же оружием!"

[anastasio]

Всеслав, Не ну вы прсто АС! Даже незнаю как сказать все расставили по полочкам... При завтрешней атаке пименим такую тактику По крайней мере она седня уже согласилась что был такой Зайцев..
P.S 2 Вадим.. 3 она мне не может поставить.. У меня оценки 5 и 4 3 нету.. и то только пару 4... Ну неочень мне интересен 1900 год.. Так что ето так сказать мы прото с ней спорим.. Но ниче я докажу что я прав... А то говорит чтоя ничего незнаю.. Посмотрим кто что знает...

[Олег]

Не сбивайте парня с панталыку, а то он эту школу не закончит никогда .

[anastasio]

Спасибо всем! Завтра доложу обстановку.. Я тута листочек написал со статистикой и так дальше.. пусть оспорит

[sweik]

а у меня историк моделист и запойный алкоголик одновременно после нескольких побед на городских исторических конференциях он иногда снимал меня с ОБЖ "собакам драным историю объяснять"("собаки драные"-8/9 классы),че в это время делал сам остается догадываться,жалко перешел теперь в какой-то ВУЗ

[anastasio]

Ну короче я выспорил она признала что был такой Василий Зайцев и что он убил 242 ганса..
Победа!!!
Спасиба всем! Я и сам много чего познал и от училки выспорил

[Всеслав]

Поздравляю!
Из собственного инетереса - разговор до упоминания других счетов дошел? Интересна реакция...

[Lavroff]

Браво! Описание спора в студию!

[anastasio]

Ну все было так... Короче заходит она рассказывает о чернобыле седня 20 год
Ну рассказала.. Я прошуся можна я кое чего расскажу.. Она так.. ее...ммм.. Что?
Я грю о снайперах.. Она снова чет так скривилася и грит ну давай.. Ну я короче начал рассказывать что в вермахте и РККА у каждого снайпкера была своя карточка в ней заносились количество убитых
для того чтобы туда когото занести надо было чтобы ето подтвердил или офицер или 2 солдат..
Потом начал зачитывать ей сколько кто убил.. И спросил почему тогда Зайцев не мог убить 242? Она чет скривилася.. Грит теоретичски и прктически мог..
Только отговаривалася типа что незнала что Зайцев был снайпер Главное что перед етим неделю назад гдето говорила что вот сколько зайцев убил пришел там в штаб и сказал например 2.. Так и записали..
Отмазывается Но я уже цеплять не стал.. Главное что я выиграл

[Вадим]

Поздравляю! Историчка, всё же стоит признать, вменяемой оказалась...