Почему такая ненависть ?!

[Константин Кулаковский]

... Поучите реальную историю, не пользуйтесь мифами....

А нельзя ли уточнить, где именно водится это редкое и загадочное явление природы - "реальная история"? Обычно под этим витиеватым термином понимается такой же миф, как и тот, который с его помощью пытаются опровергнуть. Чем отличается автор, писавший "исторические" книги 30 лет назад от своего нынешнего коллеги? И тот и другой следовали конъюнктуре, существовавшей на момент его работы. Конъюнктура сменилась - сменилась и направленность опусов. Особенно пикантно смотрятся немногочисленные авторы, успевшие потрудиться я тогда и сейчас. Характерный пример (хоть и из художественной литературы) - Кунин, написавший сценарии: тогда - "Хроника пикирующего бомбардировщика", а сейчас - "сволочи". Тут уж ни добавить, ни убавить...
Для меня реальная история - только та информация, которую я добыл собственными руками (не из бумажек). К сожалению, таковой ничтожно мало. Всё остальное - мифы, одинаково мало соответствующие истине. А из множества равноправных мифов я выбираю тот, который мне больше нравится. Имею право!

[Всеслав]

О, Константин, слышатся отголоски давней дискуссии на румоделизме? Так рецепт-то давно известен. Любая информация, приходящая из одного истоника считается недостоверной. Для получения относительно реальной картины используется критический анализ всех доступных источников по теме, желательно, в изложении как одной, так и другой противоборствующей стороны. Это же азы информационной разведки "Верить нельзя никому. Мне - можно" (с) Папаша Мюллер, но Штирлиц и ему не верил, и был прав. Анализируем, анализируем, шевелим мозговой извилиной. Миф - он ведь чем характерен? Простотой и красивостью (ну или некрасивостью - тот же вектор, только со знаком минус). В миф должны поверить те, кому мозгой шевелить лень. Ведь если мифотворец будет рассказывать - "с одной стороны, у нас есть вот такие данные, а с другой вот такие, исходя из чего, мы можем предположительно сделать вывод...", то плебс его на третьем слове слушать перестанет. Поэтому миф должен быть простым, ясным, и стремиться потрафить чувствам плебса. Все.

А из множества равноправных мифов я выбираю тот, который мне больше нравится. Имею право!

Да ради бога, ради бога... Одним нравится носить синие очки, другим розовые, третьим черные... Забавно, когда носящий розовые очки бьет морду носящему синие под предлогом глобальной неправильности его мировоззрения. А еще забавнее становится, когда в этой драке очки разбиваются у обоих. Я эту ситуацию пару раз наблюдал - оччччень поучительно, знаете ли...

[Константин Кулаковский]

О, Константин, слышатся отголоски давней дискуссии на румоделизме? Так рецепт-то давно известен. Любая информация, приходящая из одного истоника считается недостоверной. Для получения относительно реальной картины используется критический анализ всех доступных источников по теме, желательно, в изложении как одной, так и другой противоборствующей стороны. Это же азы информационной разведки

"Это всё правильно, это всё верно...". Но попробуйте это объяснить поклонникам немецких асов. Почему-то для них достаточно лишь цифр из наградных реляций. Но стоит льшь завести речь онаших успехах - тут же требуются подтверждения из "независимых источников" (хоть бы кто объяснил - что это может быть применительно к военным действиям)

Одним нравится носить синие очки, другим розовые, третьим черные... Забавно, когда носящий розовые очки бьет морду носящему синие под предлогом глобальной неправильности его мировоззрения.

Точнее - когда носители синих очков с важным видом поучают носителей очков розовых, утверждая, что у них очки не синие, а кристально прозрачные. Эту картину мы видим повсеместно. Ккстати, "румоделизм" здесь ни при чём - такие дискуссии идут по всем форумам, имеющим хоть малейшее отношение к военной истории.

А еще забавнее становится, когда в этой драке очки разбиваются у обоих. Я эту ситуацию пару раз наблюдал - оччччень поучительно, знаете ли...

Хотите сказать, что подошёл человек в зелёных очках, и аргументированно доказал неуместность очков любого другого цвета, кроме зелёного? Я уже устал повторять: "ПРАВДЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!" Любое историческое знание - субьективно... Это в физике любой предмет падает на пол, а в истории он может упасть на потолок или прилипнуть с любой из стен. Может и зависнуть в воздухе - если подобрать нужные факты и подать их соответствующим образом.
Кстати, сегодня вечером будет фильм "первые на Луне". Говорят, некоторые принимали его за документальный. А если бы добавить к этому соответствующую поддержку и раскрутку, он мог бы в конце концов стать истиной. И тогда любое упоминание об Армстронге вызывало бы смех "просвещённой" публики. Занятная штука эта история...

[Rotmistr]

Константин, вы совершенно правы (пост 14.04.06 [11:24])! А кроме того, даже если мы и узнаем абсолютную истину, мы все равно будем смотреть на нее каждый по-своему такова уж природа;).

Всеславу. Вы во многом правы, но насчет пены у рта, желчи, драки и т.п., по-моему, все-таки не стоит подобным образом высказываться о чужих мыслях, тем более что подобных явлений я ни у кого не заметил:helmet:.

[Герман]

Всеславу. Вы во многом правы, но насчет пены у рта, желчи, драки и т.п., по-моему, все-таки не стоит подобным образом высказываться о чужих мыслях, тем более что подобных явлений я ни у кого не заметил:helmet:.

Золотые слова, полностью согласен с Rotmistrом. Позволю только добавить, что лично мне еще очень не понравилось про "православную церковь" и декларацию прав
человека. Сравнить с талибами.. Очень сильно!

[Shkutte]

Ну что, Всеслав, получил? Скоро "патриоты" и тебя в фашисты запишут...

Да, ребята... приехали... Вы-б солдатиков покрасили для разнообразия что-ли... Не все-ж врагов родины на чистую воду выводить...

[Всеслав]

Позволю только добавить, что лично мне еще очень не понравилось про "православную церковь" и декларацию прав человека. Сравнить с талибами.. Очень сильно!

Продолжая уползать в оффтоп... Будучи православным и воцерковленным человеком, я оставляю за собой тем не менее право видеть глупость наших иерархов, которые упорно склоняются перед государственным строем. А вам рекомендую как следует почитать эту "Декларацию" от митрополита Кирилла, и прикинуть, каким боком она может выйти лично вам, случись что. У нас же как всегда - намерЕния-то самые благие... с практикой применения вот беда.

Точнее - когда носители синих очков с важным видом поучают носителей очков розовых, утверждая, что у них очки не синие, а кристально прозрачные. Эту картину мы видим повсеместно.

А носители розовых по-прежнему утверждают, что "Россия - родина слонов", продолжают себя считать империей, хотя balls проржавели давно и наскозь... ну и т.д. Собственно, их главная проблема в том, что они бы сами хотели бы кого-нить поучать с важным видом, но в последнее время плохо получается (что, кстати, ничуть не говорит в пользу правоты товарищей в синих очках). Абыдно, да? (с) Или вы считаете, что оттого, что вы живете в стране, где приличным сегодня считается носить розовые очки - то носители синих должны восприниматься как противники? Ну это ваши проблемы. Кто себе ищет врагов - тот их найдет.
Горячей войны пока не предвидится, а в торговой, экономической и информационной вчерашний враг становится союзником на раз - уж сколько раз носители розовых очков очень глупо выглядели, когда власть имущие отдавали приказ о том, что теперь надо верить тому, что говорили носители синих Это сказка про белого бычка, в которой носители любых очков - всегда в дураках.

Я уже устал повторять: "ПРАВДЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!"

А я устал повторять - ваши убеждения не повод пропагандировать уместность и необходимость "Министерства Правды". Даже если это "Министерство НАШЕЙ Правды". Потому что и к нему будет применима общая формула данного министерства - "Правда - это ложь".

Хотите сказать, что подошёл человек в зелёных очках, и аргументированно доказал неуместность очков любого другого цвета, кроме зелёного?

Неа. Третьей стороны не было. Просто противоборствующие с удивлением обнаружили, что король голый, все на самом деле вооще не так, делить нечего, а в дерьме по уши - оба.

Ну что, Всеслав, получил? Скоро "патриоты" и тебя в фашисты запишут...

Замучаются Нам, старым хипам, энти неувязочки глубоко пофигу...
Невольно вспоминается "профессиональный пОтриот" - "Есть такая профессия, сынок - Родину любить..."

[Константин Кулаковский]

Горячей войны пока не предвидится...

Очень сомневаюсь,что "партнёры" по данному мероприятию поставят Вас в известность заблаговременно...

... ваши убеждения не повод пропагандировать уместность и необходимость "Министерства Правды". Даже если это "Министерство НАШЕЙ Правды".

Невзирая на Ваши гуманистические убеждения "министерство НЕНАШЕЙ правды" давно существует и активно работает. Поскольку данный факт у Вас возмущения не вызывает, то получается, что Вы протестуете лишь против правды НАШЕЙ. Такие увещевания лично у меня вызывают очень смешную ассоциацию. Представьте себе средневековый рыцарский турнир. Кругом рыцари в доспехах на конях и с турнирными копьями. И романтически настроенный менестрель, убеждающий одного рыцаря снять эти железные доспехи, отбросить щит, копьё и драться на кулаках - так сказать "по-честному". Поскольку остальные участники турнира на это явно не пойдут, предугадать судьбу этого рыцаря нетрудно... Почему же менестрель так жаждал его смерти? Загадка... Но на месте рыцаря я с размаху надел бы ему лютню на голову за подобное предложение.
Неужели Вы не понимаете, что, противодействуя пропаганде "нашей", Вы тем самым способствуете пропаганде враждебной? Третьего не дано, хоть та самая враждебная пропаганда утверждает обратное (естественно, предлагая себя в этом качестве). Это как с правами человека. Сколько было вони про несвободу в СССР и России. Но когда речь пошла о собственной безопасности, те самые американские "свободолюбцы" устроили такую слежку и вмешательство в дела своих и чужих граждан, что никаким тиранам не снилось. Ну что, будем дальше говорить об "общечеловеческих ценностях"?

[Артём Романенко]

Урааааааааа!!! Долой "общечеловеческие" ценности, даешь семейные!!!!!

Я пойду солдатика делать.

Тут все упертые, со своими взглядами на правду, переубеждать их бесполезно

[Rotmistr]

Друзья, простим же друг другу «неправильность взглядов», раз мы все оказались на этом форуме значит, расхождение наших взглядов можно смело назвать несущественным!:)
Позволю себе напомнить вам, что упрощенно исходные вопросы этой ветки можно представить как:
1) Почему?
2) Что делать?
На первый вопрос все вроде бы дружно согласились что «Это не правильные пчёлы» (с) и поэтому «Они делают неправильный мёд» (с). Да и по второму вопросу, кажется, все согласились, что просто надо делать качественные работы, «Давить благородством» как говорит моя мама. Кстати кое-кто уже перешел к действию http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=1336

P.S. А отсылать упрямых оппонентов «делать солдатиков» не хорошо, общение, даже виртуальное, полезно для всех.

[Александр Паскаль]

На четырех страницах все яростно обсудили что на Западе неправы, что большинство уже забыли про ВОВ а наши внуки так и вовсе ее не вспомнят (у меня прадед воевал в WWI, но я помню, а ВОВ разве забудешь),а уже после этого некоторые наши соседи предложили "попиарить родную историю" . Так может с этого и начинать надо было?
На Дишфоруме готовится выставка к 70-ти летию Гражданской войны в Испании. Прекрасно. Но сколько выставок МЫ могли бы сделать к НАШИМ юбилеям:
2005 год - 625 лет Куликовской битвы; 100-летие окончания Русско-Японской войны; 200-лет Аустерлица; 150-лет 1-й обороны Севастополя - не вдохновило? В любом случае уже опоздали.
В 2006 году еще можем успеть к 90-летию т.н."Брусиловского прорыва"(1916г.), а то ведь действительно, правнуки уже прадедов забывать стали. ПОЗОР! Хаим Европу и Америку, а на всю Москву только ОДНО(!) кладбище героев Великой войны. В Ставрополе на месте памятника сестры милосердия - общественная параша! Мыслимо ли это в Европе и Америке? Может с себя пора начать, а то так и будут варварами считать.

С Уважением, Александр.

P.S. Сейчас стало наоборот модно, фрондировать перед РПЦ, но давайте не будет пинать ее и ее иерархов, во время Великого Поста, ведь среди участников форума могут быть и верущие люди. Лучше эту тему вообще не поднимать. Солдатиков надо красить .

[Константин Кулаковский]

Нет, предложение "идти делать солдатиков" - вполне здравое, даже в контексте темы данной дискуссии. Благо и идеи интересные уже наметились:

Интересно а пройдет ли на Трак-Линке диарама с трупами американских солдат. Помню были кадры с повешенным сгоревшим американцем в Ираке на мосту. или когда его туда волокли за грузовиком.

Артём, попробуйте... И расскажите - чем дело кончилось. Про Трак-Линкс не знаю, но на "Миссинг линксе" моё сообщение с фотографией сгоревшего в Ираке "Абрамса" продержалось не более получаса. Так что "нанести ответный удар" по территории противника вряд ли удастся. Это и к вопросу о "министерстве правды"...

Кстати, самое удивительное - я параллельно с ведением этой дискуссии все последние дни именно "делаю солдатиков". Точнее - "человечков" (по сюжету это штатские). Наконец-то руки дошли. Выходит, что одно другому - не помеха.

[Всеслав]

Очень сомневаюсь,что "партнёры" по данному мероприятию поставят Вас в известность заблаговременно...

Меня военкомат в случае чего поставит в известность. Впрочем, я живу в таком месте, что первый удар "вероятного противника" скорее всего будет для меня и последним , да и для нашего горвоенкомата тоже...

Невзирая на Ваши гуманистические убеждения "министерство НЕНАШЕЙ правды" давно существует и активно работает. Поскольку данный факт у Вас возмущения не вызывает, то получается, что Вы протестуете лишь против правды НАШЕЙ.

Неа. Нифига не правильно понимаете. У меня вполне себе вызывает возмущение и неприятие работа обоих министерств. И я протестую (внимательно следите за знаками препинания!) - против такой "правды" - как нашей, так и не нашей.

Неужели Вы не понимаете, что, противодействуя пропаганде "нашей", Вы тем самым способствуете пропаганде враждебной? Третьего не дано, хоть та самая враждебная пропаганда утверждает обратное (естественно, предлагая себя в этом качестве).

О, как это мне знакомо! О, какие нотки незабвенные... "Сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст"... Знаю. Эти песенки мне напевали в разные годы, когда брали за мой хаер в полИс. Старый шлягер снова в моде. Даст бог, и это переживем, мы, волосатые, народ живучий

Ну что, будем дальше говорить об "общечеловеческих ценностях"?

Конечно, будем. Вы лампу-то опустите, гражданин следователь, глаза слепит
-----------------------------------

Друзья, простим же друг другу «неправильность взглядов», раз мы все оказались на этом форуме значит, расхождение наших взглядов можно смело назвать несущественным!

А вот с этим полностью согласен! Но хочется же иногда поспорить за животрепещущие темы

На Дишфоруме готовится выставка к 70-ти летию Гражданской войны в Испании. Прекрасно. Но сколько выставок МЫ могли бы сделать к НАШИМ юбилеям:
2005 год - 625 лет Куликовской битвы; 100-летие окончания Русско-Японской войны; 200-лет Аустерлица; 150-лет 1-й обороны Севастополя - не вдохновило? В любом случае уже опоздали.
В 2006 году еще можем успеть к 90-летию т.н."Брусиловского прорыва"(1916г.), а то ведь действительно, правнуки уже прадедов забывать стали.

Заметьте - на ДиШе готовится не выставка, а конкурс. Это две принципиально разные вещи. Ибо я, конечно, могу объявить конкурс к 90-летию Брусиловского прорыва (хотя значение его шибко преувеличено) - да вот только у меня сильнейшее сомнение, что кворум наберется. А без такой уверенности глупо конкурс закладывать - пшик будет. А вот не конкурс, а выставку - тематическую, без призов - как на Chen-La задумали - вот это можно и попробовать. Лично я, честно говоря, планировал на следующий год на тему "Гражданская война"... В этом-то году вряд ли потянем еще одно мероприятие. Если вон только Борис с командой здесь замутят. Коль замутят - примем посильное участие. Есть у меня кое-что по теме.

[Герман]

к Всеславу

Мда... Ну, скажу откровенно, был иного мнения о Вас. Спасибо, конечно, за рекомендации. Этой темой интересуюсь давно, слежу за ее обсуждением и у меня есть свое мнение. Так что, используя Ваш лексикон "прикинуть каким боком" мне не придется. Уже "прикинул".

[Константин Кулаковский]

Очень сомневаюсь,что "партнёры" по данному мероприятию поставят Вас в известность заблаговременно...

Меня военкомат в случае чего поставит в известность

Тогда уже будет поздно. На превращение гуманиста-пацифиста в защитника Отечества надо ОЧЕНЬ много времени (даже если допустить, что это вообще возможно). Вспомните Югославию. Страна десятелетиями восторгалась всем американским и европейским, считала себя в полной безопасности... "Surprise" подкрался незаметно.

Невзирая на Ваши гуманистические убеждения "министерство НЕНАШЕЙ правды" давно существует и активно работает. Поскольку данный факт у Вас возмущения не вызывает, то получается, что Вы протестуете лишь против правды НАШЕЙ.

Неа. Нифига не правильно понимаете. У меня вполне себе вызывает возмущение и неприятие работа обоих министерств. И я протестую (внимательно следите за знаками препинания!) - против такой "правды" - как нашей, так и не нашей.

И каким же способом Вы доводите до американской общественности свой протест против работы ИХ министерства? Про наше - понятно, это мы сейчас наблюдаем. А как с НИМИ дело обстоит? Видимо, как и с разоружением: не имея возможности влиять на другую сторону, работаем в одностороннем порядке. Прямо какая-то нездоровая страсть к мазохизму и самобичеванию...

О, как это мне знакомо! О, какие нотки незабвенные... "Сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст"... Знаю. Эти песенки мне напевали в разные годы, когда брали за мой хаер в полИс. Старый шлягер снова в моде. Даст бог, и это переживем, мы, волосатые, народ живучий

Рад за вас. Боюсь только, что страна наша такой же живучестью похвастаться не сможет. Кстати, а песенка оказалась пророческой в отношении весьма многих...

[Всеслав]

Ладно, Константин ) Может, ничью? Констатируем непреодолимые идеологические разногласия. Каждый ведь излагает свое мировоззрение и вряд ли поменяет его в результате трепа на форуме... Простите, коли что не так - я все равно уважаю вашу точку зрения и вас лично.

[Артём Романенко]

Константин Кулаковский, выставляться на буржуйских сайтах мне западло. Они все равно не поймут, да и поругаться там я не смогу. Мой аглицкий хорош только для турецких горничных. Свою первую для опубликования диараму я выставлю здесь( если и когда). Тут и порусски покритикуют и оценят патриотику. Болт с ними, одним словом. Хотя зарекалась свинья...

Rotmistr, Объясните в двух словах, о чем идет речь. Что принимаеца, какие условия, как выставить. Интересно стало, блин

[Kas]

О, как это мне знакомо! О, какие нотки незабвенные... "Сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст"... Знаю. Эти песенки мне напевали в разные годы, когда брали за мой хаер в полИс. Старый шлягер снова в моде. Даст бог, и это переживем, мы, волосатые, народ живучий

УЖОС то какой! Как тяжко приходилось дисседентам!
Это ж в каком году за хаер в полис то брали?? Я в девяностом году ходил в школу с серьгой в ухе, и мне даже учителя замечаний не делали.(Блин, как давно это было... )
А про Югов правильно вспомнили.Покуда им рассказывают об истинных демократических ценностях, в том числе и Югославские деятели, такие как их нынешний президент, от страны остался один Белград.И чуть-чуть вокруг него.

[Всеслав]

УЖОС то какой! Как тяжко приходилось дисседентам!
Это ж в каком году за хаер в полис то брали?? Я в девяностом году ходил в школу с серьгой в ухе, и мне даже учителя замечаний не делали.(Блин, как давно это было...

Да ладно б диссидентам До сих пор не понимаю, чем чудики волосатые ментам не угодили... Портвейна море, правда пили, стопом шатались много... но не трогали ж никого, и даже травку большинство не курило.
А брали-то? Да не раз брали. Первый раз свинтили аккурат на мои 14 лет - в 1986 году... Оно, конечно, "система" тогда уже не та была, но олдовых людей хватало. Хорошее было время, интересное... К мамонтам причислить себя не могу, но "систему" повидал еще "доарбатскую", еще шугаемую. Кликуху свою - Tramp - оттуда вынес. До сих пор откликаюсь.
(мечтательно хватая гитару и вспоминая классический блюзовый квадрат...):
-Оооо, автостопный блюз...
О-о-о-о, ты попутный груз.
О-о-о, из Москвы в Нагасаки -
Из Москвы в Нагасаки, из Нью-Йорка - на Марс!...

[Константин Кулаковский]

Ха! Тоже мне фронда: в 90-м серьга в ухе, в 86-длинные волосы... Тогда уже "новое мЫшление" на дворе было, страна с энтузиазмом двигалась навстречу своей гибели. Я школу закончил в 80-м. Сам-то я всегда носил короткую причёску (сказывалась так и не сбывшаяся мечта стать военным). А вот среди одноклассников моих больше половины выдержали изнурительную борьбу с учителями из-за причёски "под Битлов". И вот ведь что интересно: сейчас никакой борьбы нет, так среди одноклассников моего сына нет и таких "битлов". Сладок только запретный плод...


Артём Романенко, главное - сделайте. А уж ссылочек на басурманские форумы мы накидаем. Заодно проверим их на вшивость - сколько эти ссылки там провисят. Кстати, у меня идея подобной диорамы (в моём 72-м, конечно) давно в голове сидит. И фигуры подходящие есть. Но 2-я мировая мне гораздо ближе. Да и вообще руки до моделей редко доходят в последнее время...