Вопрос знатокам Римской империи.

Менелай
Откуда: Санкт-Петербург
Аватара пользователя
24.09.06 [19:06]    
#61
По формулировкам: Рассчитывал на понимание, а получилось...смысл то один и тот же, в обоих формулировках!
По Плутарху: Я не утверждаю, что сочинения Плутарха фальсификация, но где гарантия, что переписчики не внесли отсебятины или, что-то упустили?!Да и лично его вы не знали, хорошо если он все это писал беспристрастно, а ведь наверняка у него были свои взгляды на то, что он пишет! Взял да и приукрасил, что-нибудь или наоборот! Время-то прошло сколько! Вы не забывайте, что всегда существует "человеческий фактор". Да и понимание многих фраз того же Плутарха, могли неправильно понять! Тоже с Гомером, куча споров, замечаний о неточностях в переводе и т.д. Даже современная Библия, больше чем уверен далека от своего оригинала! И принимать все это за чистую монету я бы тоже не стал!
Вы свечку там держали?

Ура! Вот они!Золотые слова! Не держал, как впрочем и вы и все серьезные и несерьезные историки! Поэтому любая версия имеет право на существование!
Ведь этот слух распускали его враги, позоря его.

Так и здесь свечку-то вы не держали, когда его враги "строчили" на него поклепы! Может поклеп, а может и нет! Кто знает! Вы так и говорите: Исходя из своих личных умозаключений...или личных умозаключений такого-то,такого-то считаю что поклеп!
Есть историки и неисторики. Историки, когда пишут что-либо, аргументируют свою точку зрения, идет полемика, с ними соглашаются или нет их коллеги.

Абстракция какая-то! Вот эти ваши слова лишний раз говорят о том, что нет единого мнения и не будет! И если ваша точка зрения совпадает с точкой зрения другого это не значит, что третий говорит чушь!
Есть также клинические случаи, вроде новохронологов, которые всех обличают и несут всякий бред. Вы их тоже с восторгом прочтете?

Нет, без восторга! Я уже говорил, по поводу моего отношения к ист.литературе. Вы видимо не внимательно читаете! Напомните мне, где я выражал восторг, тем или иным автором?!
Ведь для Вас:

Цитата:
История-это темный лес и чем история древней, тем он темней и непроходимей!

А для вас она ясная поляна?! Зачем тогда нужна археология, зачем нужны экспедиции и т.д.
Хотя я думаю, что вы прекрасно поняли смысл этой фразы. Зачем же так буквально все понимать?!
Дополню фразу:История-это темный лес и чем история древней, тем он темней и непроходимей, а историк это дровосек который пытается пробраться в самую его глубь!
Поэтому я оставляю за собой право согласиться или нет с тем, что мне предлагают в той или иной книге, в силу того, что оперирую полученными знаниями и навыками.

При всем уважении!А откуда исходят знания которые вы получали за годы учения???!!! Вы уверены, что их источники абсолютно верны и вы впитали только верные знания! Не так давно люди были уверены, что земля стоит на трех китах и это так же преподавали в уч.учреждениях!
Что Вам сказать. Я заметил, что Вы предпочитаете крайние варианты:"или одно, или другое".

Таких крайних вариантов, сплошь и рядом!
Но, есть италийские и этрусские изображения ритуальных поединков, которые серьезными исследователями по многим признакам убедительно интерпретируются как погребальные игры.
Так как они датируются более ранним временем, чем первые подобные игры в Риме, этруски стояли на более высокой ступени развития и римляне многое у них заимствовали, эта версия вполне убедительна.

Да знаю, видел! Одно из самых известных (Питер Коннолли"Греция и Рим" стр.100) находится в Эрмитаже!
Вполне вероятно! Да и почему же я никому не верю, просто я не могу утверждать, так как не уверен в правоте на 100%
Да, в подготовленной голове,

Не думаете, что подготовленная голова может ошибаться?! Если вы окините ход развития истории как науки, взглядом с "высоты птичьего полета" то увидите, что на всем пути многие уверенные знания, рано или поздно так же уверенно опровергались! Да и история имеет свойства переписывается!

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
25.09.06 [13:55]    
#62
Мальчик-ученик. Я так понимаю "мальчик" это ребенок мужского пола, ну скажем, лет 10-12 максимум, дальше уже юноша. И потом этот "мальчик-ученик" по высказыванию был "у каждого" у каждого воина? Это сколько ж таких детей пришлось бедным римлянам тащить с собой на многомесячные странствия и войны???? Да тут даже не о гоммосеках упоминать не надо.

Я вот вам об упомянутых олимпийских играх и "трусах" хочу напомнить. Специально тут поинтересовался и хочу наших уважаемых знатоков спросить все же ПОЧЕМУ на олимпийских играх выступали в чем мама родила? Т.е. полностью историю от и до, не такая она и длинная. Как раз поначалу все и были в этих самых трусах-повязках и этот факт отрицать не надо. Следовательно пример этот в зачет голых пупсиков не идет!

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [14:30]    
#63
ZuZu, А при чём тут римляне и "мальчики-ученики"? Этот вопрос поднимался про спартанцев.
А по поводу униформы древнегреческих олимпийцев, то есть легенда, согласно которой во время соревнований по бегу у одного атлета слетела набедренная повязка и он бежал без неё придя первым. С тех пор так и повелось. 8)

"Т.е. полностью историю от и до, не такая она и длинная" А это что, экзамен? А оно мне надо?

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
25.09.06 [14:47]    
#64
Вадим, ну вот тото и оно - легенда. Что в ту что в обратную сторону. А спартанцы не воевали?
"Надо-не надо", просто мне не поверят если ее расскажу я. :)

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [15:33]    
#65
ZuZu Wrote:Вадим, ну вот тото и оно - легенда. Что в ту что в обратную сторону. А спартанцы не воевали?
"Надо-не надо", просто мне не поверят если ее расскажу я. :)

ААА... Тады ой :) Хотя если бы не поверили я бы подтвердил. :helmet:

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [15:34]    
#66
"И все же делать им трусы или нет?" - во-о-от в чем вопрос. А то "мужеложество, мужеложество...". Эдак недалеко и до свального греха и сколожества договориться.
Я хочу спросить у тех, кто все же решился делать легионера в "трусах" - как выглядеть-то они будут? И что есть "сублигариум" в действительности - набедренный плат, сложенный вчетверо "подгузник" между ног или нижние порты?

Почти все современное мужское население планеты носит трусы и штаны. Но есть такой народ как "хайлендеры"(шотландские горцы), предметом национального костюма которых является "килт" - шерстяная юбка. Килт появился относительно недавно, в начале XVIII века, а до этого, его заменял поясной плед. Он завязывался узлом на плече и обворачивался вокруг пояса (в таком ходил Мел Гибсон в "Храбром сердце"). По шотландской традиции, бравый "гэльский" парень не должен носить под пледом-килтом НИКАКОГО нижнего белья (опять же вспоминаем сцену из "Храброго сердца", с демонстрацией англичанам голых задниц). А климат в Шотланди гораздо прохладнее средиземноморского.
Лет пять назад, мой друг во время посещения Шотландии зашел как-то
вечером в паб. Среди прочих посетителей там разминалась элем группа "местных хлопцев в клетчатых юбках". Перед закрытием заведения, уже изрядно набравшись, они продемонстрировали окружающим свой коронный номер: сделали стойку на руках на своих столиках. Килты опустились вниз и публике предстали голые мужские ноги и...чресла. Вот как хранятся вековые традиции :) .

Вадим! Я всего лишь высказал свое предположение и Вы вправе с ним не соглашаться. Но согласитесь, что легионеры не использовали доспехи и вооружение, скажем "фракийцев", а гладиатры использовали не настоящий "боевой" скутум, а только его подобия.
Фильм "Гладиатор" не претендует на историческую достоверность, но в нем есть одна очень знаковая сцена: когда Рассел Кроу срезает себе с плеча тату SPQR, и только после этого выходит на арену.

С Уважением, Александр.

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
25.09.06 [16:18]    
#67
Фильм "Гладиатор" не претендует на историческую достоверность, но в нем есть одна очень знаковая сцена: когда Рассел Кроу срезает себе с плеча тату SPQR, и только после этого выходит на арену.


Сцена красивая, но нереальная по другой причине. Максимус- полководец, он из знатного рода, и у него-татуировка! Нелепость. Хорошо, что на груди не накололи портреты Марка Аврелия и Луция Вера, а на спине-волчицу с Ромулом и Ремом. :D

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [16:57]    
#68
Александр Паскаль Wrote:И что есть "сублигариум" в действительности - набедренный плат, сложенный вчетверо "подгузник" между ног или нижние порты?

Набедренный плат с пропущенным со спины между ног длинным концом и закреплённый спереди

Вадим! Я всего лишь высказал свое предположение и Вы вправе с ним не соглашаться. Но согласитесь, что легионеры не использовали доспехи и вооружение, скажем "фракийцев", а гладиатры использовали не настоящий "боевой" скутум, а только его подобия.
Фильм "Гладиатор" не претендует на историческую достоверность, но в нем есть одна очень знаковая сцена: когда Рассел Кроу срезает себе с плеча тату SPQR, и только после этого выходит на арену.

С Уважением, Александр.


Нам неизвестно насколько это было подобие скутума. Возможно их делалаи в одних и тех же мастерских.Хотя, благодаря тому, что гладиаторам не приходилось много времени дратся и таскать на себе свои доспехи и вооружение, им делали более прочные и тяжёлые доспехи. Легионеры в отличаи от гладиаторов воевали с тем, что удобно и имеет боевую ценность. А у гладиатуры в первую очередь - зрелищность. Хотя некоторые виды гладиаторов засветились в гражданских войнах со своим вооружением. Их "не в падлу" (сорри за сленг) было ставить в одно войско с легионерами.
А срезал Максимус своё тату не из за уважения к своему боевому прошлому, а потому, что начинал свою жизнь сначала и для новой цели.[/quote]

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
25.09.06 [18:10]    
#69
А разве кильт не пропускался между ног когда наматывался?

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [18:45]    
#70
Don Rumata! Антон, а если меняем полководца на легионера, сцена становится реальной? ;) Кстати, я в свое время получил информацию из правдивого источника, что для "Гладиатора" собирались снимать продолжение. Но так как "сиквела"(продолжения) по сюжету быть не может (ибо Максимус встретился в загробном мире с семьей), на свет должен был выйти "приквел"(предъистория). И если рекламным слоганом "Гладиатора" было "Генерал, ставший гладиатором", то у приквела - "Солдат, ставший генералом"(конечно, ужасный перевод :? ). Думаю, что именно по этой причине, Максимус в фильме выведен эдаким "своим парнем", "солдатским императором".

Вадим! Я почему спросил про сублигариум: набедренный плат в виде треугольника назван "сублигариумом" в работе "Гладиаторы" Стивена Уисдома. А вот Грэхэм Саммер, автор работы "Римская военная одежда", набедренный плат гладиаторов так и называет - "набедренный" и не путает его с сублигариумом. Непонятно :? .
Скутум у гладиаторов: "Зрелищность"! Вот именно за этим шли люди в цирк. Если дать профессионалам по версии "Колизея", легионерские скутумы, то они закрывшись в них как в кокон, будут два часа ходить вокруг друг друга, пока наиболее ловкий и быстрый, обманным движением не заставит в итоге противника раскрыться, и не насет мечом коронный удар в подреберье, снизу вверх. Только кто будет это смотреть?
В период гражданских войн гладиаторов набирали в основном в телохранители, прежде всего за их собачью верность хозяину и решимость выполнить любой приказ (большевики в Гражданскую использовали в качестве карателей венгров и китайцев). И вооружить их богатый патриций мог подобно легионерам.
Не будет преувеличением, если я скажу что смотрел фильм "Гладиатор" раз 15, от начала до конца. Поэтому сцену "со сменой имиджа" расцениваю по другому.

Zuzu! Килт - это по сути юбка, плисированная сзади. А поясной плед - это плащ, в который заворачивались как в тогу.

С Уважением, Александр.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
25.09.06 [19:18]    
#71
вас не понять, то фильм штрафбат это фуфло, то гладиатор вершина истории и синематографа. Как можно ТАКОЕ смотреть 15 раз да еще и от начала до конца?
Александр Паскаль, кильт "по сути" это кусок ткани длиной от 4 до 8 метров. Часть его перебрасывается через плечо и используется в плохую погоду как плащ и даже накидывается на голову. Есть кильты и просто в виде юбок без заброса через плечо, но в былые времена это считалось знаком бедности. Что такое "поясной плед" честно скажу - незнаю. Хотя честно говоря очень смущает данное словосочетание, плед даже 3-х метровый на поясе удержать проблематично, а если еще попробовать его как юбку обмотать...

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
25.09.06 [21:56]    
#72
Александр Паскаль, А в книге "Римская военная одежда" вообще есть слово сублигакулум? И случайно это не в пиратской серии "Новый солдат" Вы это прочитали?
А по поводу телохранителей, то скажу Вам, что они (гладиаторы) сражались со своим вооружением и доспехами в рядах войск.

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
25.09.06 [21:58]    
#73
Don Rumata! Антон, а если меняем полководца на легионера, сцена становится реальной?

Абсолютно. Теоретически, и Максимус мог выслужиться "ex caliga", т.е. из нижних чинов. Но это времена Марка Аврелия, там если покопаться можно имена и биографии реальных легатов найти, обычно- выходцы из знатных семей. Это уже в III в. творились чудеса, Максимин Фракиец был императором...
ZuZu:
вас не понять, то фильм штрафбат это фуфло, то гладиатор вершина истории и синематографа. Как можно ТАКОЕ смотреть 15 раз да еще и от начала до конца?

"Гладиатор" легко можно смотреть. Фильм очень красивый, при всей куче косяков. Смотрится:
1) Для удовольствия, абстрагируясь от того, что это попытка отразить реальные события.
2) Потренировать наблюдательность, "неточность, а как было, а как могло быть".

maverick
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
25.09.06 [22:28]    
#74
SPQR-а как это переводится?

Менелай
Откуда: Санкт-Петербург
Аватара пользователя
26.09.06 [09:54]    
#75
Фильм "Гладиатор" с историей вообще не чего общего не имеет, за исключением нескольких имен!!! Весь фильм-это один большой косяк! И из жанра "исторический",ему прямая дорога в "фентези". Наврано все, что можно я не говорю уже про операторские косяки, где в колесницах пригнувшись,рядом с возницей сидит мужик в джинсах, рубахе и совр.ботинках и подобных косяков я насчитал штук 8. Не один солдат или генерал, не смог бы справится с 7-мью гладиаторами одновременно!Этот фильм, полный бред!!!

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
26.09.06 [09:59]    
#76
maverick:
SPQR-а как это переводится?

Senatus Populosque Romanus-
Сенат и Народ Рима
подводит память, вредно быстро отвечать навскидку... :(
Последний раз редактировалось Don Rumata 26.09.06 [11:26], всего редактировалось 1 раз.

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.09.06 [10:06]    
#77
SENATUS POPULUSQUE ROMANUS (Сенат и народ Рима)

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.09.06 [10:14]    
#78
Вадим Wrote:SENATUS POPULUSQUE ROMANUS (Сенат и народ Рима)


[Изображение

Вадим
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.09.06 [15:42]    
#79
Вот кстати ещё по нижнему белью:
http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/4DLink2/4DACTION/WebRequestQuery?searchTerm=346&searchType=number&searchField=TVII&thisListPosition=1&thisPageNum=0
В этом письме солдат пишет, что посылает домой (?) сандалии, носки и в том числе subligariorum. Письмо найдено в районе Адрианова вала в римском укреплении (прим. 2 век).

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
26.09.06 [18:50]    
#80
Да было ж говорю. Ну посудите сами, пыль, грязь, порою без мытья неделями. Да при таком раскладе даже при всем желании гомиком стать трудновато будет - нечем ;)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27