Свастика на немецкой бронетехнике.

[yustas]

Ткаченко Евгений, спасибо,думаю я бы ее всю почитал бы.Я очень тесно связан с Новосибирском и Барнаулом,по"госслужбе".Думаю доставка в Москву не составит труда.
К теме по "Пантерам" есть еще один интересный "боковичек".Он из статьи Ильи Мощанского "Танкомастер" №5 за 2000 год:


кстати и фото с "Пантерой"312 оттуда,она приведена выше.
с уважением yustas

[San]

yustas, на фото "пантеры" видно что свастика не белая, а с белой окантовкой.

Звиняйте, не могу найти сайт который обещал. Вроде как закинул в "избранное", но пока не нашел. Будет жаль если потеряется. Там очень четкая привязка к месту по аэрофотосъемке подбитой немецкой техники в Берлине.

[yustas]

San, я так же "узрел","белый" кант.А на этом фото?



Caterpillar-вот Вы просили другое фото того "Тигра",нашел есть:



А сайт Вы поищите,очень интересно взглянуть,может всплывет в "Избранном" где нибудь у Вас?
с уважением yustas

[San]

yustas, интересно очень.
Сделал простой ход - перевел в негатив. Мало кто знает, но на негативе очень хорошо видны следы новодела. Закидываю обе фотки в негативе: N1 и N2.
N1 - более ранний вариант (см. на 1-ой странице темы)
N2 - на этой странице. Фото более контрасное. Померял свастику на негативном снимке - кант присутствует, но практически не просматривается - только цифры показывают что есть изменения тона по центру и по краям, порядка 15 единиц практически по всему периметру свастики.
Мои и только мои предположения, что во время предпечатной подготовки был усилен кант на свастике и это видно на негативе N1. Изначально он был, но очень плохо заметен. Сугубо ИМХО.

[Ткаченко Евгений]

Господин yustas, здравствуйте, боковичёк действительно интересный. Между прочим обратите внимание на боковик со страници №1. Видите отличия? Ходовая часть. На этом боковике катки обычные, а на том с внутренней аммортизацией. И действительно как можно делать предположения на этот счёт если ходовку не видно???
У меня возникла идея. А может нам с вами как-нибуть пересечся в Новосибирске? Хорошая идея я думаю. Лично мне будет очень приятно побеседовать с таким умным и образованным человеком как вы!
Да и ещё о Пантере, замечаете странную окраску ходовки( ленивца например)?

ГосподинSan, очень интересная идея с негативом. Попробуйте сделать тоже самое с К.Т.
С уважением Евгений.

[yustas]

San, прекрасная работа Вами проделана.Очень толково.Сам я не спец по "спецэффектам компьютерным".
Но кое что понимаю,поверхностно.Сам "крест" насколько я вижу,очень коряво обвели.Правый,вниз "луч"(ближе к маске пушки) как то "завален" во внутрь,обратите внимание.Нет строгих параллельно-перпендикулярных линий в рисунке.Может быть места не хватило для него или от руки он нарисован не по трафарету.Все вопросы,вопросы-а ответы где нибудь там...
Интересно а негатив в негатив через комп пересвести можно?
И еще,отыскал книгу изданную сразу после войны в библиотеке в раритетах:
«Последние дни Берлина» П. Трояновского (Военное издательство Народного комиссариата обороны 1945 г.).


может в ней есть что нибудь или хотя бы пару строк о этой теме.Доеду попробую сделать скан.

Ткаченко Евгений, Да Вы правы,ходовка разная.Два "боковика" "Пантеры" с одним бортовым номером 312 и с разной ходовой.Здесь сложно сказать что за машина откуда пришла в часть,в какой последовательности закреплялись номера на машинах и множество других вопросов.Правда если на них ответить то можно предположить и только предположить что машина была с той или иной ходовой.Правда есть шанс,если "выскочит" на "бэе" фото этой машины датированного апрелем-маем 1945 года в "полный рост".Тогда-счастье.У меня такой фотографии нет.
Есть фото "Пантеры" №314


Еще есть интересная проекция картины Девида Пентланда "Оборона Рейхстага 1 мая 1945 года"


А по поводу пересечья-ну что же,как нибудь,как нибудь,буду очень рад нашей встречи.
с уважением yustas

[San]

Могу толькко сказать о наличии канта. Он присутствует на обоих снимках, но на одном он "усилен" в фотошопе.

Ткаченко Евгений, вариант с негативом - это стандартный тест для проверки подлинности снимка - добавлены ли какие детали или нет. Я вот только не поняял что надо делать с К.Т.??? Там же вроде как все ясно, что свастику намалевали для эффектности снимка ближе к осени.

yustas, насчет "коряво обвели" не согласен - не обвели, а усилили контраст вокруг свастики. То что она коряво сделана, то ведь криволинейную поверхность башни и перспективные искажения, вроде как, пока еще никто не отменял
Ну и вариант с картинкой обороны Рейхстага я, простите, СОВСЕМ НЕ ПОНЯЛ...

[Ткаченко Евгений]

Господин yustas, видел я фото этой Пантеры (закопаная), обратите внимание на пулемётную турель,её нет! Есть предположение, что это Пантера выпуска завода Даймлер-Бенц, т.к. камуфляж похож. Да и Даймлер-Бенц до конца крепили U-образные скобы для крепления веток. Есть предположение, что Пантера со свастикой была с обычными катками т.к. с цельнометалическими было всего 24 и врятли они входили в эту группу. Следовательно ваш боковик правельнее.
Картинка "Оборона Рейхстага..." не точна в первую очередь тем, что с этой стороны Рейхстага были два бетонных ДОТа + Рейхстаг был не в таком хорошем состоянии.

У вас есть какая-нибуть информация о группе Фермана?

[Макаров Алексей]

Товарищи исследователи, а вы по боковичкам разным да живопИси и фильмам художественным чего выяснить-то пытаетесь ???

[Alex Volgin]

Ткаченко Евгений, все-таки скорее 23, а не 24. Номера шасси: 121032-121055. Пантеру со свастикой вот тут обсуждали еще: http://vif2ne.ru/smf/forum/0/archive/229/229707.htm

[San]

Макаров Алексей, а с чего это вы считаете что по боковичкам и картинкам?

[Макаров Алексей]

Макаров Алексей, а с чего это вы считаете что по боковичкам и картинкам?

Да вот ветку читаю, смотрю сплошные ссылки на боковички, даже картину в пример привели. Отсюда и вопрос возник

[San]

Ну не только боковички
Хотя после реконструкции сайта может у вас фотографии не грузятся? У сеня байда такая, что текст не выделяется. Думаю это затруднения временные. Ну а картинка так это вооюбще "крик души"............

[Caterpillar]

San,харош!Интересно посмотреть на негатив.Явно видно что окантовочка пририсована.Только зачем это надо было камуто?Скорее всего и свастику просто так намалевали а потом для чёткости решили ещё и обвести.Здорово сделал!Респект и уважуха!

[San]

Caterpillar, не совсем согласен. На втором фото ЕСТЬ окантовка, но практически незаметна. Посмотрите мои посты, там же все я уже описал.

[yustas]

Макаров Алексей,Вы пытаетесь внести свою лепту?Помимо боковичков,если есть что сказать по существу,"пользователь",раз я "исследователь",то милости просим,поделитесь инфой на Берлин 1945года.Если нет то и не стоит "флудить" уважаемый. А Ваше предвзятое отношение Вас не красит,а "иследователи" как Вы сказали не только на "Дише" присутствуют но и на "ТМ" приезжают.И не красиво принимать чужие привычки-пионЭр.
San, это просто,проекция картины адрессованая,г-ну Ткаченко Евгений,.А по "кресту" сам факт-откоректирована.
Alex Volgin, спасибо за подсказку.
По группе Фермана?Надо посмотреть,отпишу.
с уважением yustas

[Макаров Алексей]

Макаров Алексей,Вы пытаетесь внести свою лепту?Помимо боковичков,если есть что сказать по существу,"пользователь",раз я "исследователь",то милости просим,поделитесь инфой на Берлин 1945года.Если нет то и не стоит "флудить" уважаемый.

По существу - пытаясь разобраться в вопросе "кто и с какой целью рисовал свастику на бронетехнике у немов?" оперировать боковичками из мурзилок, кинофильмом "Бункер" и художественным полотном "Оборона Рейхстага 1 мая 1945 года" по меньшей мере не серьезно.

[Ткаченко Евгений]

Макаров Алексей, а вы добавьте серьёзности! Присутствующие здесь обсуждают важную информацию. Вы, уважаемый, ничего по представленным фото не высказали. Соответственно возникает вопрос- чего вы тут пишите? Между прочим, фильм "Бункер", можно сказать документальный и оперировать им вполне уместно. А вы выложите свою картинку или боковик. Вы, смею напомнить, ничего в этой теме не выложили.

Alex Volgin, да, Пантер было всего 23. Извините, просто информации точнрой не было.

Господин yustas, вы согласны со мной на счет вкопанной Пантеры?
С уважением Евгений Ткаченко.

[Макаров Алексей]

Макаров Алексей, А вы выложите свою картинку или боковик. Вы, смею напомнить, ничего в этой теме не выложили.

Тема не моя, немцами, а тем более немецкими ОЗ особо не интересуюсь, так что выложить особо нечего Но обсуждение и особенно аргументы вызвали живой интерес.
И ежели вы уважаемый Евгений собрались писать статью на ДИШЬМОДЕЛС о БД в Берлине, то вам небольшой совет - не делайте ни каких выводов на основании боковиков и пр. недостоверной информации.

[yustas]

Ткаченко Евгений, фотография "вкопанной Пантеры" не моя. Это фото Ильи Мощанского из его же статьи,в рассуждении Вы правы.Я склонен доверять написанному,нежели рассуждениям не имеющим основания.В наше время,проще сказать что все написанное "мурзилки" и "ерунда" чем привести и доказать что автор не прав.Потому что других фотографий просто нет,или они есть но есть понятие "жаба" с которой человек не в силах совладать.А критиков и советчиков недовольных жизнью,пустословов на форумах "море".Я верю тому что вижу:книги,журналы,фотографии.И в самого себя.
Я Вам набросал списочек что из литературы можно почитать,многое подчеркнул оттуда:
1. Корнелиус Райан -- Последняя битва -- М., Центрполиграф, 2003
2. Коллектив авторов -- Руский Архив: Великая Отечественная: Битва за Берлин -- М., Терра, 1995, Т.15 (4-5)
3. 22 апреля 1945 Гитлер снял генерал-лейтенанта Реймана с должности командующего обороной Берлина за пораженческие настроения. Поговаривали, что к этому приложил руку Гёббельс, который, стремясь расширить своё влияние, предложил Рейману перебраться к нему на КП. Рейман отклонил предложение рейхсминистра под явно надуманным предлогом, что если два руководителя обороной столицы находятся на одном КУП, то есть опасность, что случайным взрывом может быть обезглавлена вся оборона. Как позднее отметил Рейман Зенитная башня в Зоосаде на самом деле могла выдержать прямое попадание практически любой бомбы. Вместо Реймана Гитлер назначил полковника Китера (Ernst Kaeter), которого тут же произвёл в генерал-майоры. До этого Китер являлся начальником штаба политотдела армии и этим вызывал доверие вождя. Однако уже вечером фюрер взял командование обороной Берлина на себя, в чём ему должен был помогать его адъютант Эрих Беренфангер (Erich Barenfanger), срочно повышенный до звания генерал-майора. И наконец 23 апреля, Гитлер доверил оборону столицы и практически свою жизнь командующему 56-м ТК генерал-лейтенанту Хельмуту Вейдлингу.
4. Fisher D., Read A. -- The Fall of Berlin. London -- Hutchinson, 1992, p. 336
5. http://www.antonybeevor.com/Berlin/berl ... orcuts.htm (ГАРФ 9401/2/95 стр.304-310)
6. Бивор
7. Antonio J Munoz -- Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS; Kurowski, Franz and Tornau, Gottfried -- Sturmartillerie
Под номером 3.-просто коментарий,может пригодиться.5.-хорошая очень ссылка,почитайте.
Из библиографий можете прочитать вот это:
1.В. Кейтель -- 12 ступенек на эшафот… -- «Феникс», 2000
2.Antonio J Munoz -- Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS -- Paladin Press, November 1991
3.Gottfried Tornau, Franz Kurowski -- Sturmartillerie (Gebundene Ausgabe) -- Maximilian-Verl., 1965
4.История второй мировой войны 1939—1945 -- М., Воениздат 1975
5.Сайт Энтони Бивора (http://www.antonybeevor.com/Berlin/berl ... orcuts.htm)
6.Dr. S. Hart & Dr. R. Hart -- German Tanks of World War II -- ,1998
7.Fisher D., Read A. -- The Fall of Berlin. London -- Hutchinson, 1992, p. 336
7а.de La Maziere, Christian -- The Captive Dreamer
8.Littlejohn, David -- Foreign Legions of the Third Reich
9.Tony le Tissier -- With Our Backs to Berlin -- Sutton Publishing, May 1, 2001
10.Robert Michulec -- Armor Bettles on the Eastern Front – Concord, 1999
11.Peter Antill – Berlin 1945 – Osprey, 2005
12.Helmut Altner -- Berlin Dance of Death -- Casemate, April 1, 2002
13.Tony Le Tissier -- With Our Backs to Berlin by -- Sutton Publishing; New edition, July 16, 2005
14.Thorolf Hillblad, Erik Wallin -- Twilight of the Gods: A Swedish Waffen-SS Volunteer's Experiences with the 11th SS-Panzergrenadier Division Nordland, Eastern Front 1944-45 -- Helion and Company Ltd., May 2004
15.Reichsgesetztblatt 1944, I / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 / Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

Есть еще кое что из сводок "Софинфорбюро" но цифры потерь там.....конечно потрясающие...
А "картинка" пусть она и недостоверна,я это и сам вижу,просто понравилась в большом разрешении красиво смотрится.
Макаров Алексей,если это не Ваша тема и Вам нечего сказать,кроме советов-"не лезь а то убьет",смысл Ваших "реплик" или у Вас "работа" такая?
с уважением yustas