Про асигару
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
03.09.08 [19:46]
Про асигару
#1
Уже довольно давно проштудировав книжку Носова "Вооружение самураев",возник следующий вопрос:известно,что в период Муромати и в последующие,возросла важность пехоты-асигару из простонародья.Упоминается,что те пользовались очень длинными копьями яри,до 6-ти метров.Но вот их тактика не объяснена совсем.Непонятно как они вели бой-подобно швейцарцам,баталиями,или как-то по-своему?
- asigaru
- Откуда: Санкт-Петербург
-
04.09.08 [10:59]
#2
уколов михаил, Спасибо за вопрос 
Если серьезно, то тема очень непростая - к сожалению, имеющиеся у историков документы не позволяют точно воссоздать тактику боя средневековой Японии, а в существующих ныне школах японских боевых искусств техника работы длиным оружием утрачена. Поэтому существует несколько точек зрения.
Тем не менее, основное мнение - длинные копья служили именно для противостояния самурайской коннице, поэтому и использовали их подобно шверцарским коллегам - упирая в землю тупым концом. Впрочем, при движении яри использовались и в качестве орудия нападения, получалось нечто подобное действиям македонской фаланги. Но первочередное - именно оборона.
Если серьезно, то тема очень непростая - к сожалению, имеющиеся у историков документы не позволяют точно воссоздать тактику боя средневековой Японии, а в существующих ныне школах японских боевых искусств техника работы длиным оружием утрачена. Поэтому существует несколько точек зрения.
Тем не менее, основное мнение - длинные копья служили именно для противостояния самурайской коннице, поэтому и использовали их подобно шверцарским коллегам - упирая в землю тупым концом. Впрочем, при движении яри использовались и в качестве орудия нападения, получалось нечто подобное действиям македонской фаланги. Но первочередное - именно оборона.
- DerStorm
- Откуда: с просторов России
04.09.08 [19:40]
#3
Михаил , японцы никогда не славились высокой организованностью и уж темболее было трудно работать в комманде малограмотным крестьянам , да и просто разбойникам , из которых ашигару частенько и набирались.
Книжка Носова неплохая , но крайне путаная ....
"Очевидно , что такими копьями невозможно было работать в ближнем бою, и они использовались против кавалерии только первыми шеренгами боевого построения . Их держали правой рукой около торцевого конца древка и выбрасывали вперед через левую руку, которая одновременно служила направляющей ." (С) К.С.Носов
Вроде как все понятно. Неочень понятно , почему именно очень длинные копья автор книги приписывает именно 15-16 векам , когда эффективность кавалерии резко снижается из-за начала появления огнестрельного оружия , с чем связано также и резкое усиление влияния пехоты.
Самый интересный вопрос , чем автор руководствовался при составлении картинки с длинами копей ? Маловероятным вообще кажется использование таких копей для войны.
Причины для сомнения :
1)Если мнение автора основывалось на артефактах , то не факт , что это не церемониальные\парадные копья , а также не факт , что длинные древки не были установлены в мирное время , по аналогии с красивыми ,но неудобными доспехами этого периода.
2)Если использованы изо источники или письменные источники , то это тоже крайне слабый аргумент...
Короче , мораль басни такова : Ашигару никогда не использовали копья очень большой длины.Поверьте , даже с дрыном в 3 метра крайне тяжело обращаться , а стена копий длиной 2-3 метра способна остановить кавалерию ничуть не хуже.
Книжка Носова неплохая , но крайне путаная ....
"Очевидно , что такими копьями невозможно было работать в ближнем бою, и они использовались против кавалерии только первыми шеренгами боевого построения . Их держали правой рукой около торцевого конца древка и выбрасывали вперед через левую руку, которая одновременно служила направляющей ." (С) К.С.Носов
Вроде как все понятно. Неочень понятно , почему именно очень длинные копья автор книги приписывает именно 15-16 векам , когда эффективность кавалерии резко снижается из-за начала появления огнестрельного оружия , с чем связано также и резкое усиление влияния пехоты.
Самый интересный вопрос , чем автор руководствовался при составлении картинки с длинами копей ? Маловероятным вообще кажется использование таких копей для войны.
Причины для сомнения :
1)Если мнение автора основывалось на артефактах , то не факт , что это не церемониальные\парадные копья , а также не факт , что длинные древки не были установлены в мирное время , по аналогии с красивыми ,но неудобными доспехами этого периода.
2)Если использованы изо источники или письменные источники , то это тоже крайне слабый аргумент...
Короче , мораль басни такова : Ашигару никогда не использовали копья очень большой длины.Поверьте , даже с дрыном в 3 метра крайне тяжело обращаться , а стена копий длиной 2-3 метра способна остановить кавалерию ничуть не хуже.
- SKL
- Откуда: Москва
04.09.08 [20:02]
#4
DerStorm
«…Самый интересный вопрос , чем автор руководствовался при составлении картинки с длинами копей ? Маловероятным вообще кажется использование таких копей для войны…»
Т.е. Вы ставите под сомнение вообще применение длинных копий для войны?
Боюсь, что любители Античности с Вами, мягко говоря, не согласятся.
«…Самый интересный вопрос , чем автор руководствовался при составлении картинки с длинами копей ? Маловероятным вообще кажется использование таких копей для войны…»
Т.е. Вы ставите под сомнение вообще применение длинных копий для войны?
Боюсь, что любители Античности с Вами, мягко говоря, не согласятся.
- DerStorm
- Откуда: с просторов России
04.09.08 [20:06]
#5
Сергей , да я и не спорю , техже швейцарцев хоть вспомнить , но в данном случае обсуждается Япония - страна , пожалуй , самая специфичная из всех ... И обладающая огромным числом своих "заморочек".
- DerStorm
- Откуда: с просторов России
04.09.08 [20:09]
#6
А почему я считаю такие копья сомнительными в указаной стране и периоде написано выше Тем более очень радует таблица в книге , где автор берется указать среднюю длину копья на определенный период с точностью до десятков сантиметров.
Тем более очень радует таблица в книге , где автор берется указать среднюю длину копья на определенный период с точностью до десятков сантиметров.- asigaru
- Откуда: Санкт-Петербург
-
05.09.08 [14:15]
#7
Коллега, позвольте поспорить с Вами по некоторым позициям Вашего поста...
Как раз у японцев организованность всегда была на очень высоком уровне. И малограмотные крестьяне в этом деле как раз наиболее подходящий "материал" - команды не обсуждают, своего господина боятся намного больше, чем противника.... В качестве "пушечного мяса" или "живой стены" лучше никого нет.
Датировка появления длинных копий действительно не бесспорна. Но и не стоит утверждать, что в это время в Японии начинается массовое использование огнестрельного оружия. Т.е. оно появляется и достаточно широко, но не имеет такого влияния на тактику боя, как в Европе. А уж конница самурайская применяется аж до конца 19-го века. Кстати, несмотря на более активное развитие огнестрельного оружия в Европе, кавлерия не перестала существовать в 15 веке, а благополучно использовалась до середины 20-го.
Насчет источников - я уже писал. Их на самом деле слишком мало для того, чтобы делать однозначные утверждения. Насчет же применения - уже было сказано. Применяли во всю в разное время и в разных странах.
Можно все-таки переспросить, на чем основывается такое категорическое заявление? Дело втом, что наличие длинных копий упоминается во многих источниках по средневековой истории Японии, а не только у Носова. И несмотря на то, что упоминается с определенной оговоркой (есть разные версии относительно длины и техники использования), для того, чтобы отрицать их использование на 100 процентов, надо иметь жесткие аргументы.
DerStorm Wrote:...японцы никогда не славились высокой организованностью и уж темболее было трудно работать в комманде малограмотным крестьянам , да и просто разбойникам , из которых ашигару частенько и набирались.
Как раз у японцев организованность всегда была на очень высоком уровне. И малограмотные крестьяне в этом деле как раз наиболее подходящий "материал" - команды не обсуждают, своего господина боятся намного больше, чем противника.... В качестве "пушечного мяса" или "живой стены" лучше никого нет.
Неочень понятно , почему именно очень длинные копья автор книги приписывает именно 15-16 векам , когда эффективность кавалерии резко снижается из-за начала появления огнестрельного оружия , с чем связано также и резкое усиление влияния пехоты.
Датировка появления длинных копий действительно не бесспорна. Но и не стоит утверждать, что в это время в Японии начинается массовое использование огнестрельного оружия. Т.е. оно появляется и достаточно широко, но не имеет такого влияния на тактику боя, как в Европе. А уж конница самурайская применяется аж до конца 19-го века. Кстати, несмотря на более активное развитие огнестрельного оружия в Европе, кавлерия не перестала существовать в 15 веке, а благополучно использовалась до середины 20-го.
Самый интересный вопрос , чем автор руководствовался при составлении картинки с длинами копей ? Маловероятным вообще кажется использование таких копей для войны.
Насчет источников - я уже писал. Их на самом деле слишком мало для того, чтобы делать однозначные утверждения. Насчет же применения - уже было сказано. Применяли во всю в разное время и в разных странах.
Короче , мораль басни такова : Ашигару никогда не использовали копья очень большой длины.Поверьте , даже с дрыном в 3 метра крайне тяжело обращаться , а стена копий длиной 2-3 метра способна остановить кавалерию ничуть не хуже.
Можно все-таки переспросить, на чем основывается такое категорическое заявление? Дело втом, что наличие длинных копий упоминается во многих источниках по средневековой истории Японии, а не только у Носова. И несмотря на то, что упоминается с определенной оговоркой (есть разные версии относительно длины и техники использования), для того, чтобы отрицать их использование на 100 процентов, надо иметь жесткие аргументы.
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
05.09.08 [16:08]
#8
Тогда возникает другой вопрос,как вообще могла действовать кавалерия,использующая атаку "лавой",без фиксации копья подмышкой против ощитинившейся пехоты в глубоком построении?DerStorm, в Японии действительно относительно массво применялось огнестрельное оружие,однако на тактику в целом его применение повлияло мало,став неким дополнением к лукам; т.к готовить лучников тяжелее.
- asigaru
- Откуда: Санкт-Петербург
-
05.09.08 [16:33]
#9
уколов михаил Wrote:Тогда возникает другой вопрос,как вообще могла действовать кавалерия,использующая атаку "лавой",без фиксации копья подмышкой против ощитинившейся пехоты в глубоком построении?
Вопрос не совсем корректный. Евпропейские рыцари после того, как столкнулись впервые с "ощетинившейся пехотой" были очень озадачены. И копья под мышкой не слишком им помогли. Была выработана другая тактика боя... Так же и японцы - придумывали другие способы. Кроме того, не стоит забывать, что ощетинившийся строй, как показывают исторические примеры, функционален только на очень ровной местности. Если появляются холмы-ямы, строй рвется и появляются "бреши", которые могут очень выгодно использоваться мобильной кавалерией.
- DerStorm
- Откуда: с просторов России
05.09.08 [17:31]
#10
Михаил , появление огнестрела очень существенно повлияло на сознание самураев , особенно при первых поражениях , нанесенных коннице большими массами стрелков ... Тактика какраз поменялась в этот период координально , какраз из-за увеличения количества ашигару в армиях.
А коннице , особенно при низкой организации (не стоит обижаться за Японию , в Европе конные латники тоже искали на поле себе цели получше и подороже в плане выкупа. Японцы же искали себе цели исходя из ценности голов...) вообще оно надо , атаковать лавиной ? Особенно при отсутствии у нее копий , как основного оружия и убогости японского доспеха ... Не забываем , что меч , во многом культовая и имиджевая вещь , а основное оружие конного самурая - лук , умение владеть которым высоко ценилось.А лук - оружие , позволявшее хорошему стрелку поражать цели и при этом не вступать в ближный бой.
А коннице , особенно при низкой организации (не стоит обижаться за Японию , в Европе конные латники тоже искали на поле себе цели получше и подороже в плане выкупа. Японцы же искали себе цели исходя из ценности голов...) вообще оно надо , атаковать лавиной ? Особенно при отсутствии у нее копий , как основного оружия и убогости японского доспеха ... Не забываем , что меч , во многом культовая и имиджевая вещь , а основное оружие конного самурая - лук , умение владеть которым высоко ценилось.А лук - оружие , позволявшее хорошему стрелку поражать цели и при этом не вступать в ближный бой.
- Sarmat
- Откуда: Россия
05.09.08 [17:41]
#11
Действия крестьян против конных самураев хорошо показаны в фильме "Семь самураев".
Крестьяме кучками по 7-10 человек затыкивали самурая длинными заостренными бамбуковыми шестами.
Крестьяме кучками по 7-10 человек затыкивали самурая длинными заостренными бамбуковыми шестами.
- asigaru
- Откуда: Санкт-Петербург
-
05.09.08 [18:08]
#12
Sarmat, Стесняюсь спросить, а где в "Семи самураях" Вы увидели сцену "крестьяне против самурая"? В этом кино вообще-то крестьяне и самураи совместно сражались против разбойников...
DerStorm, Насчет меча и лука - не совсем корректно. Основным оружием самурая все-таки являлся меч, но луком, копьем и нагинатой каждый самурай должен был владеть обязательно. Кроме того, не стоит забывать, что самурайский лук - девайс немаленьких размеров и в конной атаке его применять как минимум неудобно.
Насчет изменения тактики я бы все-таки поспорил. Огнестрельное оружие в то время не отличалось большой точностью и скорострельностью (все ж таки со ствола заряжалось). Поэтому не могло являться фактором, существенно влияющим на тактику. Кроме того, не стоит забывать, что до конца 19 века, в отличие от Европы и Америки, в Японии холодное оружие оставалось основным типом вооружения. И до конца 19 века использовали огнестрельное оружие, практически не изменившееся с 15 века, когда голландцы завезли его в Страну Восходящего солнца. Поэтому говорить о его существенном влиянии - неправильно. Оно было, применялось, но переворота не произвело.
DerStorm, Насчет меча и лука - не совсем корректно. Основным оружием самурая все-таки являлся меч, но луком, копьем и нагинатой каждый самурай должен был владеть обязательно. Кроме того, не стоит забывать, что самурайский лук - девайс немаленьких размеров и в конной атаке его применять как минимум неудобно.
Насчет изменения тактики я бы все-таки поспорил. Огнестрельное оружие в то время не отличалось большой точностью и скорострельностью (все ж таки со ствола заряжалось). Поэтому не могло являться фактором, существенно влияющим на тактику. Кроме того, не стоит забывать, что до конца 19 века, в отличие от Европы и Америки, в Японии холодное оружие оставалось основным типом вооружения. И до конца 19 века использовали огнестрельное оружие, практически не изменившееся с 15 века, когда голландцы завезли его в Страну Восходящего солнца. Поэтому говорить о его существенном влиянии - неправильно. Оно было, применялось, но переворота не произвело.
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
05.09.08 [19:08]
#14
asigaru, Лёша, а вот не соглашусь!.Сравни европейский лук (симметричный) и самурайский (несимметричный) - второй придумывался специально для того, чтобы можно было стрелять из седла.И, в отличие от Европы, в Японии лук считался "благородным" орудием - самурай обязан был владеть луком, рыцарь - нет.
- DerStorm
- Откуда: с просторов России
06.09.08 [19:37]
#15
asigaru, хех , спорить то долго можно , но пожалуй нет ни одной книжки про самураев в которой в той или оной интерепретации не приводится написаная мной в предидущем посте фраза "меч , во многом культовая и имиджевая вещь , а основное оружие конного самурая - лук ".
Morozz, ага , и я о томже , тут суть даже не в конструкции , монгольские рекурсивные луки имели равные плечи , при этом похволяли стрелять из седла. А суть правильно изложена - Если европейские латники использовали огнестрельное оружие , и ничего предубедительного в этом не находили , осуждая лук как "неблагородное оружие" , то в Японии все было с точностью до наоборот.
Morozz, ага , и я о томже , тут суть даже не в конструкции , монгольские рекурсивные луки имели равные плечи , при этом похволяли стрелять из седла. А суть правильно изложена - Если европейские латники использовали огнестрельное оружие , и ничего предубедительного в этом не находили , осуждая лук как "неблагородное оружие" , то в Японии все было с точностью до наоборот.
- asigaru
- Откуда: Санкт-Петербург
-
08.09.08 [14:01]
#16
Sarmat, Не всегда. В "Семи самураях" - точно не бывшие самураи. Но дело даже не в этом. Отношения крестьянина к самураю и отношения крестьянина к разбойнику, даже бывшему самураю, в средневековой Японии было крайне различным. Поднять руку на самурая для японского крестьянина было табу.
Morozz, Миш, спорить насчет формы лука не буду. Но: 1. такая форма никак не связна с необходимостью стрелять из седла. 2. размер его все-равно слишком велик для того, чтобы стрелять с седла (можно, но крайне неудобно). 3.если рассмотреть комплекс бу-дзюцу, которым самурай должен владеть (немного позже постараюсь найти данные - у меня, как у традиционалиста, все книги водятся только в печатном виде, поэтому ссылку надо искать), то среди обязательных видов умений нет стрельбы из лука с коня. Т.е. в ранг дзюцу это умение не попадало, в отличие от стрельбы из стоячего положения или владения мечем как пешим, так и на коне.
Резюме - стрельба из лука из конного положения применялась. Но не была традицией.
DerStorm, В приниципе, я уже все написал. Прошу учесть еще одно существенное отличие тех же монголов от японцев - у японцов не было распространено умение стрелять из луков на скаку (размер лука все-таки не позволял это делать). А это существенно меняет дело - для выстрела самураю необходимо было остановиться, таким образом превращаясь в чудесную мишень для пеших лучников. А для кавалерии мобильность - главное преимущество...
Опять же, Вы подходите к японской ментальности с точки зрения европейской логики, а там все было несколько иначе. Пример - с точки зрения логики развитие военной мысли должно было рано или поздно привести к появлению щитов. Но нет, в Японии щиты не применялись. Т.е. были стационарные сооружения для защиты стрелков, но ручные щиты в Японии не появились (хотя в соседнем Китае применялись вовсю). А все потому, что военная мысль там развивалась несколько иначе, что обусловлено практическим отсуствием обмена военным опытом - войны-то велись сплошь междоусобные (две высадки монголов и одна кратковременная экспедиция в Корею - ничто по сравнению с европейским и азиатским многолетним опытом).
Но мы немного удалились от темы. Предлагаю вернуться)))) Я все-таки буду утверждать, что несмотря на появление огнестрельного оружия в Японии, оно не произвело переворота в военной мысли и не оказало существенного влияния на тактику боя. Аргументы я привел в предыдущих постах. Соответственно, главным орудием по борьбе с конницей оставались копья.
Morozz, Миш, спорить насчет формы лука не буду. Но: 1. такая форма никак не связна с необходимостью стрелять из седла. 2. размер его все-равно слишком велик для того, чтобы стрелять с седла (можно, но крайне неудобно). 3.если рассмотреть комплекс бу-дзюцу, которым самурай должен владеть (немного позже постараюсь найти данные - у меня, как у традиционалиста, все книги водятся только в печатном виде, поэтому ссылку надо искать), то среди обязательных видов умений нет стрельбы из лука с коня. Т.е. в ранг дзюцу это умение не попадало, в отличие от стрельбы из стоячего положения или владения мечем как пешим, так и на коне.
Резюме - стрельба из лука из конного положения применялась. Но не была традицией.
DerStorm, В приниципе, я уже все написал. Прошу учесть еще одно существенное отличие тех же монголов от японцев - у японцов не было распространено умение стрелять из луков на скаку (размер лука все-таки не позволял это делать). А это существенно меняет дело - для выстрела самураю необходимо было остановиться, таким образом превращаясь в чудесную мишень для пеших лучников. А для кавалерии мобильность - главное преимущество...
Опять же, Вы подходите к японской ментальности с точки зрения европейской логики, а там все было несколько иначе. Пример - с точки зрения логики развитие военной мысли должно было рано или поздно привести к появлению щитов. Но нет, в Японии щиты не применялись. Т.е. были стационарные сооружения для защиты стрелков, но ручные щиты в Японии не появились (хотя в соседнем Китае применялись вовсю). А все потому, что военная мысль там развивалась несколько иначе, что обусловлено практическим отсуствием обмена военным опытом - войны-то велись сплошь междоусобные (две высадки монголов и одна кратковременная экспедиция в Корею - ничто по сравнению с европейским и азиатским многолетним опытом).
Но мы немного удалились от темы. Предлагаю вернуться)))) Я все-таки буду утверждать, что несмотря на появление огнестрельного оружия в Японии, оно не произвело переворота в военной мысли и не оказало существенного влияния на тактику боя. Аргументы я привел в предыдущих постах. Соответственно, главным орудием по борьбе с конницей оставались копья.
- Morozz
- Откуда: Курск-Москва
08.09.08 [15:39]
#17
уколов михаил
Второе: вообще-то никакая даже сверхтяжелая кавалерия никогда не победит глубокое пехотное построение, состоящее из копейщиков.Такие формации били или на расстоянии, или такими же силами, но пускать на них конницу - значит бессмысленно угробить конницу.
Третье: для европейского конного таранного удара требовалась сильная массивная лошадь с соответствующей сбруей и большое длинное крепкое копье. О породах японских лошадей я ничего не знаю, хотя и думается мне, что были они не очень рослыми и тяжелыми. Но вот никаких упоминаний о больших длинных копьях, используемых японской конницей для таранного удара, мне что-то не попадалось.
А вообще, коллега asigaru сказал правильно - не надо судить японцев с точки зрения европейской логики. Основное, наверное, отличие военной средневековой японской мысли от европейской заключалось в том, что Европа пошла по пути усиления защиты воина, а Япония - по пути увеличения его подвижности. Поэтому европейский двуручник весит 8-15 кг (навскидку), а японский но-дати всего 3-4; двуручник из плохого железа просто крушит и ломает, а но-дати не только рубит, но и режет, т.к. сталь его - на порядок лучше. Куда не посмотри, что ни сравни - везде видны эти два пути развития вооружений. Поэтому,DerStorm, говорить об "...убогости японского доспеха" просто некорректно - наоборот, японцы раньше европейцев поняли, что невозможно создать доспех с абсолютной защитой, да еще такой, чтобы позволял воину полноценно выполнять свои действия - т.е. махать оружием и убивать врагов. Поэтому и пошли по пути облегчения и увеличения подвижности доспеха - соответственно, наступательное вооружение тоже не "тяжелеет". Европейский же рыцарь, буквально закованный в стальные доспехи, малоподвижен, но достать его из этой скорлупы сложнее - оружие становится более массивным, качество стали уходит на второй план.
Кстати, asigaru, вот в Европе войско по копьям считали, правильно? А в Японии, насколько знаю - по лукам...
А по поводу "...самурай обязательно должен был владеть тем-то, тем-то и тем-то" - спорный вопрос хотя бы потому, что самураи являлись ну очень неоднородным сословием. И жизнь, и профессиональные умения самурая напрямую зависели от его даймё. К тому же в Японии существовало множество разнообразных школ боя, каждая из которых отдавала предпочтение определенному оружию - одни культивировали нагината, другие - большие мечи, третьи - еще что-то... Насколько знаю, даже были школы, в которых воинов учили плавать "по-военному", но дело немного не в этом, а в узкой специализации: человек, отлично владеющий винтовкой, никогда не будет так же хорошо владеть пистолетом - так мне говорили несколько не знакомых между собой людей, кадровых военных. Средневековый боец точно так же отдавал предпочтение тому оружию, которым он лучше владел. Несмотря на то, что в Японии по приблизительным подсчетам за исторический период было изготовлено более 2 млн мечей, меч больше оставался символом и фетишем, нежели массовым боевым оружием - вот в этом Япония с Европой солидарны.
Что-то мы от копий удаляемся...как обычно.В пятницу наковырял немножко неплохих ссылок по теме, но вот кто бы пояснил, куда я их потом дел? Повторно искать пока обидно. Помню, на каком-то сахалинском ресурсе была статистика,согласно которой количество и вооружение воинов у каждого даймё очень сильно разнились - у кого-то преобладали копейщики, у кого-то аркебузиры, и т.д.
P.S.Кстати, широкоизвестные фамилии Тамия и Хасегава - это также очень известные в средневековье школы боя на мечах.
Первое: очень хороший и острый вопрос! Вся эротика этого вопроса в том, что снова возникает недоумение - как всаднику выполнять таранный удар копьем, если у него вроде как технически нет для этого возможностей, того же крюка подмышкой. Ваш вопрос очень похож на другой, более ранний и принципиальный,из-за которого давно идет непримиримая вражда - как древний кавалерист мог таранить копьем, если у него еще не было стремян?Тогда возникает другой вопрос,как вообще могла действовать кавалерия,использующая атаку "лавой",без фиксации копья подмышкой против ощитинившейся пехоты в глубоком построении?
Второе: вообще-то никакая даже сверхтяжелая кавалерия никогда не победит глубокое пехотное построение, состоящее из копейщиков.Такие формации били или на расстоянии, или такими же силами, но пускать на них конницу - значит бессмысленно угробить конницу.
Третье: для европейского конного таранного удара требовалась сильная массивная лошадь с соответствующей сбруей и большое длинное крепкое копье. О породах японских лошадей я ничего не знаю, хотя и думается мне, что были они не очень рослыми и тяжелыми. Но вот никаких упоминаний о больших длинных копьях, используемых японской конницей для таранного удара, мне что-то не попадалось.
А вообще, коллега asigaru сказал правильно - не надо судить японцев с точки зрения европейской логики. Основное, наверное, отличие военной средневековой японской мысли от европейской заключалось в том, что Европа пошла по пути усиления защиты воина, а Япония - по пути увеличения его подвижности. Поэтому европейский двуручник весит 8-15 кг (навскидку), а японский но-дати всего 3-4; двуручник из плохого железа просто крушит и ломает, а но-дати не только рубит, но и режет, т.к. сталь его - на порядок лучше. Куда не посмотри, что ни сравни - везде видны эти два пути развития вооружений. Поэтому,DerStorm, говорить об "...убогости японского доспеха" просто некорректно - наоборот, японцы раньше европейцев поняли, что невозможно создать доспех с абсолютной защитой, да еще такой, чтобы позволял воину полноценно выполнять свои действия - т.е. махать оружием и убивать врагов. Поэтому и пошли по пути облегчения и увеличения подвижности доспеха - соответственно, наступательное вооружение тоже не "тяжелеет". Европейский же рыцарь, буквально закованный в стальные доспехи, малоподвижен, но достать его из этой скорлупы сложнее - оружие становится более массивным, качество стали уходит на второй план.
Кстати, asigaru, вот в Европе войско по копьям считали, правильно? А в Японии, насколько знаю - по лукам...
А по поводу "...самурай обязательно должен был владеть тем-то, тем-то и тем-то" - спорный вопрос хотя бы потому, что самураи являлись ну очень неоднородным сословием. И жизнь, и профессиональные умения самурая напрямую зависели от его даймё. К тому же в Японии существовало множество разнообразных школ боя, каждая из которых отдавала предпочтение определенному оружию - одни культивировали нагината, другие - большие мечи, третьи - еще что-то... Насколько знаю, даже были школы, в которых воинов учили плавать "по-военному", но дело немного не в этом, а в узкой специализации: человек, отлично владеющий винтовкой, никогда не будет так же хорошо владеть пистолетом - так мне говорили несколько не знакомых между собой людей, кадровых военных. Средневековый боец точно так же отдавал предпочтение тому оружию, которым он лучше владел. Несмотря на то, что в Японии по приблизительным подсчетам за исторический период было изготовлено более 2 млн мечей, меч больше оставался символом и фетишем, нежели массовым боевым оружием - вот в этом Япония с Европой солидарны.
Что-то мы от копий удаляемся...как обычно
.В пятницу наковырял немножко неплохих ссылок по теме, но вот кто бы пояснил, куда я их потом дел? Повторно искать пока обидно. Помню, на каком-то сахалинском ресурсе была статистика,согласно которой количество и вооружение воинов у каждого даймё очень сильно разнились - у кого-то преобладали копейщики, у кого-то аркебузиры, и т.д.
P.S.Кстати, широкоизвестные фамилии Тамия и Хасегава - это также очень известные в средневековье школы боя на мечах.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
-
08.09.08 [16:29]
#18
asigaru, читал где-то, что владение стрельбой из лука (в т.ч. на скаку) для самурая было обязательным. Значит, липа? 
Но ведь у японцев были луки 2 размеров вроде. Большой асимметричный и "половинный"...
Но ведь у японцев были луки 2 размеров вроде. Большой асимметричный и "половинный"...- DerStorm
- Откуда: с просторов России
08.09.08 [16:32]
#19
Morozz, об "убогости " доспеха , кстати , говорилось не на примере сравнения с Европой , какраз от меня и прозвучала тут мысль о том , что сравнивать Японию и Европу неправильно. А говорилось , как бы сказать , на примере собственного (ну не только собственного) опыта - Ламиляры , свойственные ранним периодам ( теже о-ёрой) - крайне малоподвижные доспехи , а к их другим радостям относят клопов и блох , отлично приживающихся в шнуровке , ржавление жестокое (в условиях климата , даже защищенная лаком , эта конструкция , из-за обилия трущихся частей,все-равно ржавеет).Металлические варианты ламиляра за короткое время перетирают шнуровку. Далее , отличная конструкция - ламинар - одно касание кончика меча до шнуровки кирасы или набедренников , наплечников и кираса привращается ... привращается ... в еже большую обузу , чем была при жизни из-за своих шнурочков.
Вспомним , всеже Европу до утяжеления доспеха . Шлемы . Глупы , наверное , были наши предки , если отказались вначале от каркасной конструкции , потом от клепаных четырех секторов , ну а позже и вообще придумали такую дурь , как ковать шлемы с 1 швом ? ТАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ? Японци же клепали галтурные шлемы , до определенного момента считалось несолидным иметь шлем менее чем из 16 секторов.Рассматривая в музее подобные шлемы , мне подумалось , что я в таком в лес по гребы не пошел бы...Шишка упадет , он развалится , да и в щели дует
А сколько в доспехе вкусных дырочек , куда , иной раз , не только стрела , но и любой меч пролезет.
При тщательном анализе складывается ощущение , что доспех предназначен для человека отчаянно желающего умереть и оповещающего противника о размещении своей защиты и слабых местах доспеха.
Вспомним , всеже Европу до утяжеления доспеха . Шлемы . Глупы , наверное , были наши предки , если отказались вначале от каркасной конструкции , потом от клепаных четырех секторов , ну а позже и вообще придумали такую дурь , как ковать шлемы с 1 швом ? ТАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ? Японци же клепали галтурные шлемы , до определенного момента считалось несолидным иметь шлем менее чем из 16 секторов.Рассматривая в музее подобные шлемы , мне подумалось , что я в таком в лес по гребы не пошел бы...Шишка упадет , он развалится , да и в щели дует
А сколько в доспехе вкусных дырочек , куда , иной раз , не только стрела , но и любой меч пролезет.
При тщательном анализе складывается ощущение , что доспех предназначен для человека отчаянно желающего умереть и оповещающего противника о размещении своей защиты и слабых местах доспеха.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
-
08.09.08 [16:33]
#20
Morozz, Миша, Тамия и Хасегава - это просто японские фамилии.
например, Иёсио Тамия - ты удивишься - основатель фирмы "Тамия" , а с фамилией Хасегава в Японии был не один известный человек...
например, Иёсио Тамия - ты удивишься - основатель фирмы "Тамия"
, а с фамилией Хасегава в Японии был не один известный человек...Последний раз редактировалось Александр Иванов 08.09.08 [16:35], всего редактировалось 1 раз.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16
