Прототип "Пантеры" - несколько вопросов

[Хольгер]

Приветствую! Развивая тему при работе с командирской Пантерой (D1 или VK30.02) на Курской Дуге, решил порасспросить сведующих людей и здесь, т.к. аудитория читателей на ДИШе и на Диораме примерно одинакова, но здесь темы не так быстро сползают вниз...
Пока возникли неясности с корпусом танка.
1)В чертежах Тройки (я так понимаю других и нет) показано, что коропус сварен без шипового соеденения. По этому поводу есть какая то информация - на фото прототипа, на мой взгляд, не представляентся возможным разглядеть, есть соеденение "в шип" или нет..
2)Ведущее колесо. На мой взгляд, спицы и зубчатый обод расположены не в одной плоскости, как на аналогичной детали у серийных машин, а основания спиц, у ступицы, утоплены в глубь колеса, как у Лухса, например. Верно ли мое предположение?

[Predator]

Добрый день ....

Если мы говорим о VK3002 Мановской сборки то:

1) На тех фотографиях которые я имею действительно соединение броневых листов не наблюдается, но при этом на башне оно прослеживается. Я делая эту модель придерживаюсь мнения что оноего не было, хотя это довольно странно при наличии оного на башне ...

2) Вот тут и самая большая заковыка на которй я застрял. Я сошелся на том что спицы просто имеют наплывы, которые расширяюся к основанию, который имеет свой наплыв по ободу. Поэтому как раз на фотках и возникает такой эффект .... Есть предположения кроме оных наплывов спицы имеют небольшой угол наклона внутрь - хотя мне кажется это менее вероятно ....

[Хольгер]

О! Товарищ по борьбе! Очень приятно!
Насчет шипового соеденения - если посмотреть фото, серийных машин, сделанных с такого же расстояния - шипового соеденения тоже не видно...
Насчет ведущего колеса. Посмотрите на Лухс -http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/luchs/?img=luchs.gif.html
Тоже разработка MAN, примерно этот же период.
Фот фото в изометрии - видно, что спицы "прогнуты" к ступице -
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/lu ... uchs_1.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/lu ... 1.jpg.html
Вот VK30.02 -
http://forum.valka.cz/files/vk_3oo2__man__v1.jpg
http://forum.valka.cz/files/p5d1_1_527.jpg
На мой взгляд уклон спиц к ступпице все же есть...
Вот дядька зарубежный делал - http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2 ... anther.htm
Сачканул безпощадно - башню резать не стал.
А ведущее колесо похоже такое как я описывал выше...
Вы какую Пантеру пилите?

[Predator]

Я пилу с первой проектной башней, где угол излома проходит по середине. Там даже корпус имеет свои особенности, но судя по всему звездочка одна и та же .....

Насчет шипового соединения та странность что на башне она видна, а вот на корпусе нет. Странно но я остановился именно а фотографии.

Насчет звездочки я на данный момент теряюсь в догадкх, либо это игра обводом либо действительно имеет наклон, но если и имеет то очень очень малый - тогда стоит его воспроизводить? Но с луксом сравнивать наверное все таки не стоит, так на взгляд ведущее колесо отличается как раз этими **** обводами ....

Насчет дядьки .... ну не знаю ....

[Хольгер]

Но на башне более более выгодное освещение, и сама площадь сопряженных поверхностей больше.
Хотя, конечно, одно более менее вменяемое фото явно не достаточно для таких нюансов...
Я пока в раздумьях, думал, что помимо фото сохранилась каккая то документация, проливающая свет на данный вопрос, и опубликованная у кого то из исследователей темы...
Лухс я привел для примера - на его фото, с некоторых ракурсов, тоже не виден этот наклон спиц.
С первой проектной башней? Той, которая с уширением под место камандира?
А исходный набор пластика какой?

[Predator]

Ну я бы согласился если бы бронеплита бока не имела наклона как на первом тигре. А так угол имеется и освещенность и соответственно швы должны иметь игру теней, раз имеется оная на башне.

Если правельнее перед ним если смотреть с носа .....

Драконовская Дешка.

[Alex Volgin]

Весьма зыбкую тему Вы выбрали, потому что кроме упоминания об отчете трофейщиков ничего нету. Если этот танк действительно был, то существует множество вариантов и далеко не факт, что корпус и ведущее колесо были как у прототипа V2.
С уважением, Александр.

[Хольгер]

Танк действительно был, иначе откуда он в отчете?
Тема зыбкая, безусловно, буду исходить из посыла, что, поскольку, описание башни совпадает с внешним видом прототипа, и навязчивым стремлением германского командования выставить как можно больше Пантер к началу "Цитадели", в строй было поставлено максимальное количество машин, задействовали даже прототип.
Можно предположить что более тонкий лобовой лист послужил причиной переоборудования этого танка в машину управления.

[Predator]

Alex Volgin по крайней мере по тому прототипу который я делаю есть реальные фотографии, или раз трофейщик оный не обнаружили - его не было?

[Хольгер]

Predator, что то я не как не пойму, Вы какой танк делаете?
С однокамерным дульным тормозом, оригинальным направляющим колесом, уширением под место командира (и, значит, по иному гнутыми бортами башни, и иной формой крыши, соотвественно - если судить по чертежам Тройки)?
Я делаю именно этот. И считаю, что, с большой долей вероятности, именно он попал в отчет трофейной команды.
А будет интересным кому ни будь фотоотчет по постройке такой модели? Цифровик под рукой...

[Predator]

Я делаю примерно такой http://www.tank-hobby.ru/3/412/3402/
У человека верна башня, все остальное неверно в корне.
Кстати у тройки вроде как на данную машину тоже должен быть чертеж ....

[Хольгер]

Я делаю такой же.
Да, у Тройки есть чертеж на эту машину. По нему и строю. И насчет шипованного соединения склоняюсь к Вашему мнению.
А какие недочеты в корпусе модели, которую Вы дали по ссылке?
Он сохранил шипованное соеденение, но срезал заподлицо верхнию кромку лобового листа. На надмоторной плите пожалуй стоило бы поставить глухую крышку на ввод ОПВТ (на фото прототипа VK 30.02 не видно специального фланца для монтажа трубы), немного по иному сделать ручки на колпаках воздухозаборников. Нет лесенки на левом борту. Ну и ведущее колесо.
Я что то упустил?
А вобще коллекция производит впечатление, не знаю, как там насчет точных соотвествий прототипов и геометрии, но танки выглядят танками, разглядывать приятно и интересно.

[Alex Volgin]

Predator, разговор не про прототип, а конкретно про ту машину, которую якобы обнаружили трофейщики на Курской дуге.

[Predator]

Ну например неверна вся моторная плита, особенно решетки под вентиляторы которые должны быть более интересными по форме. Если стороится прототип то неверно наличие технологических люков на заднице, собственно отсутствует скос между днищем и задней плитой кормы. Задняя плита должна быть если не ошибаюсь видна относительно бортов .....
Опять же не та звездочка .....

Короче мужик из всего только перепелил башню

А так согласен продуктивный мужик .....

[Хольгер]

Alex Volgin, Вы так пишите -"якобы", словно выдержка из отчета , с указанием названия самого документа, не опубликована в открытом источнике, а ходит только в устных преданиях узкого круга моделистов...
Танк, с такой башней - захвачен Красной Армией. Это исторический факт.
Корпус, да и весь внешний вид - да, вопрос большой, и уже навсегда неодназначный. Тут уже каждый находит обоснования себе по душе.
Predator, Спасибо за уточнения! Точно, с кормой нюансов много....
А есть в Сети хороший валк на Пантеру Д первых выпусков? Я так понимаю оригинальные решетки Тройка срисовал оттуда? У меня только сама книга Тройки, но фотографии не очень большие, хотелось бы ясности...
А насчет скоса на корме - я не виду его в чертежах... Где я не так смотрю?

[Predator]

Хольгер, на первых пантер не видел, увы ....

Скос с катками на чертеже не виден, но завтра постараюсь найти искомое в завале своем .....

[Vladislav Belinski]

Коментарии по данному поводу.

1. По поводу обозначения. То что самые первые Пантеры назывались Ausf.А, это выдумка недобросовестных авторов. Данные сплетни пошли после обнаружения чертежей Пантеры подписанных как Ausf.А. На этих чертежах изображена серииная D-шка с элементами прототипа, такими как грушевидный дульный тормоз, клапаны на выхлопных трубах для форсирования водных преград и сбрасываемый топливныи бак. Но почему то полностью проигнорирована дата - июль 1943 года. Так что чертёжник при составлении обших видов танка Пантера Ausf.А просто перерисовал старые чертежи дополнив их новыми деталями, но при этом оставил старые.
2. Танк Пантера в варианте прототипа был всего один, а точнее два V1 и V2. V1 был без башни (имел её макет).
3. Джентс пишет что на фотографии первых 13 построенных Пантер показанных Шпееру отчетливо видно что ни однои машины с грушевидным дульником нет (очевидно у него это фото великолепного качества).
4. Участие прототипа в боевых действиях, да ещё в качестве командирского больше похоже на фантастику. Ведь прототип имел тонкую броню. Лоб корпуса имел всего 60мм броню, борта были 30мм. Башня то же- Лоб был всего 80 мм. Примного сомневаюсь что командир элитнои дивизии сядет в такой недоделанный танк.
5. Отчет нащих трофейщиков. Если его внимательно прочитать, то факт указывающий на прототип всего один, это - дульник. Лично для меня это АБСОЛЮТНО не означает что дело было с прототипом, просто на серийной D-шке стоял грушевидный дульник. Обьяснить это достаточно просто. Скорее всего был задел грушевидных дульников, и они всплыли на более поздних серийных машинах что было типично для немцев поскольку на заводах использовался принцип оружейного магазина когда более новые патроны используюся первыми,а старые могут находится в магазине достаточно долго и всплывать при полном раcxоде магазина.

[Vladislav Belinski]

У Дженца есть отличные чертежи прототипа. Из них видно что сделать прототип из D-шки невозможно, Придётся верхнию часть корпуса делать самому с нуля, нижнию серьёзно перепиливать. Башню тоже делать с нуля.
Особенности прототипа.
1. Он имел более тонкую броню, лоб 60мм, борта 30мм.
2. Корпус не имел НИ ОДНОГО шипового соединения.
3. Кормовой лист имел изгиб по типу четверок (на серийных машинах он непосредственно соединялся с днищем)
4. Верхние бортовые листы не випирали в кормовоч части, а заканчивались непосредственно по срезу кормового и только крючья выпирали.
5. симметричный фиксатор орудия в походном положении.
6. Перископ водителя расположен ближе к центральной оси танка(на сеpийных машинах перископы водителя и радиста были симметричны относительно продольнои оси)
7. Опорные катки прототипа имели 18 болтов, а не 16 как на серииных D-шках.
8. решётки над вентиляторами (круглые) были отлиты заодно с заливными горловинами радиаторов. (заливные горловины были непосредственно над радиаторами, а сзади была только заливная горловина топливного бака и он был большим на всю ширину моторного отсека).

Башня то же полностью оригинальная, она более узкая, имела изгиб посередине (на серийных машинах изгиб сместился к корме). Опять же бортовые листы не выступали за кормовой и обрезались точно по срезу кормового. Броня тоже была тоньше. Лобовая литая деталь имела 80 мм толщину а не 100мм как на сеpийных башнях.

Так что практически всё придётся делать с нуля.

[Predator]

Vladislav Belinski, я промерял корпус по чертежам, результат Дешный корпус нужно просто подпилить но вот делать с 0 его не надо, если и есть расхождения в 1 мм то они погоды не делают....

Башню да делать нужно, но опять же многие вещи можно взять с Д'ешной башни, так что ни о каком с 0 не идет речи.

Решетки уж на то пошло хоть и круглые но с разными диаметрами и действительно залиты вместе с горловинами.

Стимметричность фиксатора увы не увидел, увидел лишь больший вырез, хотя это мог просмотреть.

На чертежах кормовые листы увы видны, так напримар я и сделал.

Насчет шестого посмотрю посмотрю ...

Все остальное вроде верно .... точнее я согласен

[Vladislav Belinski]

Ну как же?
Посмотрите на виде спереди. У прототипа передняя стойка абсолютно симметрична. А у стандартного фиксатора левый край (если смотреть спереди) не имеет скоса а идет вертикально вверх.