Тевтоны в Палестине 13 в. (гербы, рога и т.д.)

[Бойцов Павел]

Пытаюсь слепить диораму на тему крестовых походов. Очень мне хочется прилепить на ету диораму рогатого тевтона со знаменем (Pegaso). Кто - нибудь подскажет - были ли у сего ордена в начале/середине 13 века шлёмы с рогами, перьями и другими всякими штуками?
Именно в Святой земле!

[Хольгер]

По широко распространенной легенде, впрочем, рассматриваемой как исторический факт (поскольку она подтверждена данными сфагистики) Шлемы, т.е. то, что немцы называют Topfhelm, появилися в самом конце XII века, в арсенале короля Ричарда I .
На его же шлеме изображено и нашлемное украшение.
В немецкой иллюстрированной рукописи "Энеида", датируемой 1210-1220 гг., воины уже массово изображены в Шлемах, в т.ч. с нашлемными украшениями.
У рогатого воина со знаменем нет ни каких шансов попасть в XIII век - такой доспех будет невозможен.
Кстати, там рога на шлеме держатся исключительно по желанию скульптора - в жизни они крепились к нашлемнику, шнуруемому к шлему.
Впрочем, Вам этот "тевтон" - без надобности.
Стоит учесть, что в ряде упоминаний, говориться что первоначально (с момента основания, до какой даты?) рыцари ордена носили синие плащи с черным крестом (лапчатым или латинским как его еще называют).
Не знаю, насколько это верно, т.к. историй орденов интересуюсь мало.
Можно спросить у Максима Нечитайлова.
Вот Вам изображение из "Энеиды" - наиболее верно сделать фигуры максимально похожими на изображенные.
Причем, не рекомендую увлекаться Шлемами, основная масса, думаю, продолжала использовать обычный норманский шлем.
Обратите внимание на навершия мечей, характерные для того периода.
Гербовые котты (т.е. с изображением герба) для XIII века не известны.
До кучи рыцарь из Падуи, ок. 1210 года.
Вам еще стоит посмотреть барельеф ракки из Аахена, ок. 1207 года, у меня нет фотографий в эл. виде.
В принципе - все изображения различаются только деталями.
А! Вспомнил!
несколько лет назад вышла переводная книжка "Средневековые доспехи и вооружение. Иллюстрированный Архив" на основе рисунков Хефнер-Альтенека, там много прорисовок из "Энеиды".
Очень рекомендую найти - большого формата, сероголубая мягкая обложка, на ней фрагмент гравюры XVI века - латник в максимилиановском доспехе.
Выходных данных не дам, т.к. у меня английское издание, и не в эл. виде.
Но где ни будь в Сети обязательно отсканирована и выложенна.

[asigaru]

Хольгер, боюсь, Вы только запутали автора вопроса. Я историей орденов постольку-поскольку интересуюсь, и то ничего не понял. Начало 13-го века - это четвертый-седьмой крестовый поход... А Ваш пост можно отнести к первому-второму, отсюда и норманские шлемы и прочее.
Бойцов Павел, Насчет нашлемных украшений - вопрос спорный. Единого мнения по этому поводу нет. А вообще советовал бы для начала посмотреть вот здесь http://dick-k.narod.ru/historical_art_3.html, есть изображения по интересующему периоду.

[asigaru]

Да, еще, Павел, а какого конкретно рогатого тевтона со знаменем Вы хотите использовать? Я у Пегасо нашел шестерых тевтонов, пятеро с рогами, трое из них со знаменем, а один с копьем, на котором есть вымпел... Правда, ни один из них на Палестину не подходит по разным причинам((((. Дело в том, что к середине 13-го века Орден уже сворачивает свои действия в Палестине, теперь их интересы полностью сосредотачиваются на Центральной Европе. А у Пегасо фигурки либо на вторую половину 13-го века, либо в снаряжении имеют элементы утепленного обмундирования, что странно для Палестины.

[Хольгер]

asigaru,
Я ни когда, ни кого не запутываю.
То, что не поняли Вы - это Ваши проблемы.

Начало 13-го века - это четвертый-седьмой крестовый поход... А Ваш пост можно отнести к первому-второму, отсюда и норманские шлемы и прочее.

Простите, то что Вы путаетесь - это ничего, только допуская такие ляпы, другим то замечаний не делайте...
Мой пост начинается с Ричарда I - одного из предводителей Третьего Крестового похода - 1189—1192 гг, то есть, завершившегося за 8 лет до наступления XIII века.
Четвертый крестовый поход - 1202-1204 гг. проходит в самом начале XIII века.
Все мои ссылки и примеры укладываются в период с 1194-го (печать Ричарда I) по 1220 гг. то есть, конец XII - начало XIII века.
До середины ну ни как не дотягивает.
И уж посмотрите какую ни будь Педивикию - Первый Крестовый поход - это
1095-1099 гг - конец XI века, а Второй Крестовый поход - 1147-1149 гг. - это середина XII века.
А вот Седьмой Крестовый поход - это ни как не начало XIII века. В исторической науке, указывая периодизацию столетия, принято делить его на половины, в более узком плане - на четверти, а первые и последние десятилетия определять как "начало" и "конец" .
Так вот - Седьмой поход попадает во вторую половину XIII века, максимум середина XIII века.
Ориентироваться в исторических цифрах очень полезно, чтобы так не лажать.
Насчет норманских шлемов - они не "отсюда", а вполне себе из средневековых документов, и изображений -множество легких шлемов (с открытым лицом) ,на рыцарях, упоминается в документах не только Четвертого похода, но и Седьмого -Восьмого.
Мнение о повсеместном использовании Шлемов, прямо с начала XIII века - это из детских книг.
Картинки из журналов Оспрей, это, конечно, увлекательно, но я бы рекомендовал более старые комиксы, например середины XIII века -
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... _bible.htm
http://www.lib.cam.ac.uk/cgi-bin/Ee.3.59/bytext

[Хольгер]

И сама "Энеида" фон Вельдке.
К сожалению - только черно-белая, на Бильдендексе только такие фотокопии -
http://www.bildindex.de/bilder/MI00191f01a.jpg
Последнею цифирку "1", меняем до 15, причем, после девятки, нужно убрать "0", и набирать двухзначное число.
Дополнительно цветная копия, почему то не найденная на Бильдендексе -

[asigaru]

Хольгер, Я так понимаю, Вы холивар очередной затеять пытаетесь? Так ну его, лучше уж человеку поможем, а?
А человек у нас спрашивает "были ли у сего ордена в начале/середине 13 века шлёмы с рогами, перьями и другими всякими штуками?". И нафига его в ответ грузить Ричардом I, норманскими шлемами и т.д.? И, если уж на то пошло, то почему третий крестовый, который был в 12 веке мы должны рассматривать, а седьмой, который аккурат в середине 13-го века, про который спрашивает автор темы, откидываем? Так кто у нас тут лажает в цифрах? Еще раз, на всякий случай - третий поход - 1189-1192 (конец 12-го века), седьмой - 1248—1254 (середина 13-го, про которую и спрашивали).
А что такое Библия Мациевского, знаю не хуже Вашего. Только разобраться в ней неподготовленному человеку достаточно не просто. Для того, чтобы первое впечатление создать, автору темы хватит оспреек вполне. А вот желание похвастаться знанием ссылок на средневековые изображения в данном случае, прошу прощения, просто кидание понтов. Как и попытка начать учить, что есть исторический период, сыпание фактами, не имеющими отношения к вопросу и т.д.
Павел, прошу прощения, что немного пофлудил! Задел немного снобизм господина Хольгера...

[Хольгер]

Упоминание короля Ричарда - это вводная часть, указывающая на некторую продолженность вопроса во времени.
Все что я привел автору темы, имеет самое прямое отношение к вопросу - это германские изображения начала XIII века, и ни как не относящиеся к Первому или Второму крестовым походам.
Когда спрашивают о танках , стараются привести фотографии - исторически свидетельства, а не "боковички", не так ли?
Миниатюры - это исторические свидетельства, а не кидание понтов.
А что автору темы будет достаточно - он сам разберется, Вы не находите?

[asigaru]

Хольгер, насчет последнего согласен. Но насчет "боковичков" и пр. - все-таки повторюсь, начинать с планшетов принципиально проще, тем более, что средневековые изображения тоже надо рассматривать с определенной долей критичности. Не всегда (точнее, почти никогда) художники сопровождали крестоносное войско и рисовали, активно применяя фантазию.
Помимо прочего, не стоит забывать, что в той же Библии Мациевского сарацины тоже показаны в европейском оснащении, зачастую единственное отличие их от европейцев - как раз таки норманские шлемы. Соответственно, при поверхностном изучении данного документа в голове может такая путаница возникнуть, что эге-гей!
А про Ричарда логику все-равно не понял . Какая продолжительность вопроса, зачем эта вводная часть?

[asigaru]

Не сочтите за назойливость! В обед немного посмотрел по данному вопросу. Пара цитат из Устава Тевтонского ордена, должна ИМХО дать некоторые ответы на поставленные вопросы:
Братьям этого Ордена позволено носить и использовать холст для нижних рубах, подштанников и чулок, простыней и покрывал, а также для других вещей, по необходимости. Верхняя одежда должна быть спокойных тонов. Братья рыцари должны носить белые плащи, как знак своего рыцарства, но другие их одежды не должны отличаться от одежд остальных братьев. Мы постановляем, чтобы каждый брат носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони, дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену. Меховые изделия, рясы и одеяла не должно изготавливать из меха иного, кроме меха овец и коз, однако, никому не должно давать козлиный мех, если только он сам о том не попросит. Братья должны иметь обувь без шнурков, пряжек или колец... Так как духовные лица, в миру живущие, должны показывать свою веру своим одеянием, тем более подобает состоящим в Ордене носить специальные одежды.
Еще немного:
... Однако, необходимо строго соблюдать следующее правило: седла и уздечки и щиты не должны покрываться золотом и серебром неумеренно, равно как и другими мирскими цветами. Копья, щиты и седла не должны иметь чехлов, но тонкие пики могут покрываться ножнами, дабы оставались они острыми для нанесения ран врагам.
Если честно, после этого искренне сомневаюсь, что среди братьев, даже высокого уровня, встречались носители шлемов с рогами.

[Хольгер]

Последняя цитата из главы "О рыцарях"
Чуть выше там сказано -
Так как этот орден специально основан для рыцарей, сражающихся против врагов Креста и веры, и так как обычаи врагов в сражении и других вопросах очень разнятся в разных землях, и таким образом необходимо противостоять врагам разным оружием и разными способами, мы оставляем на усмотрение старшего меж братьями все вопросы, касающиеся рыцарей, лошадей, оружия, слуг и другие вещи, надлежащие и допустимые братьям в битве, чтобы он приказывал и решал все вышеупомянутые вопросы совместно с советом мудрейших братьев провинции
Это не говорит напрямую о существовании нашлемников, вопрос действительно сложный.
Однако, на протяжении всего периода существования Шлема, как элемента рыцарского вооружения, рыцари Ордена (и их гербы), очень часто изображались с нашлемными фигурами, в том числе и в росписях стен орденских церквей.
Основная масса относится к более позднему периоду, и прямым свидетельством являться не может, но, поскольку, Устав ни когда не переписывался - весьма вероятно что этот момент не был под строгим запретом.
Поэтому, чтобы попробовать соблюсти разумный компромисс между историей и фантазий художника, здесь, соглашусь с asigaru, лучше рогов избежать.
А, поскольку помимо них был вопрос о "всяких штуках" - попробовать воплотить в "металле" - самый часто изображаемый вариант нашлемной фигуры, имеющей символику Ордена - гребень, типа приведенного ниже,что, кстати, не будет и противоречить букве Устава - "чтобы каждый брат носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони, дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену"

[Бойцов Павел]

Спасибо, друзья.
А если взять конец 13 в. - осаду Акры в 1291 г. например, тогда были? Дело в том, что у меня набралось около 20 фигурок (54 мм), конных и пеших, в основном росписанных под тамплиеров, госпитальеров и тевтонов. Хочу расставить их на/под стенами и башнями города (стены в работе), и этого туда же, чтобы без дела на полке не скитался .
Кстати, почему вы считаете, что его экипировка на подходит к тому периоду и месту? Может мы о разных фигурах говорим. Мой -54 мм рыцарь в закрытом шлеме с бычьими рогами (в халате с квадратикими и гвОздиками ) Вроде бы он не утепленный.
Вообще, на счет головных уборов вы правы, я тоже где-то читал, что в Палестине рыцари предпочитали норманские "каски"

Еще вопрос, где можно найти инфориацию касательно геральдики?
Спасибо.

[asigaru]

Ага, тогда, видимо, вот этот вот: http://www.pegasomodels.com/productdetails_en.asp?id=167 Он?
Так это не "халат с квадратиками и гвоздиками", а доспех бригандного типа. Получил распространение в самом конце 13-начале 14-го веков. Т.е. в приницпе возможен на взятие Акры, но на первую половину тринахи - ну никак! Собственно, я и говорил про него, когда упомянул доспехи более позднего типа.
Насчет того, что Вы читали, что в Палестине рыцари предпочитали "каски" норманов - так кто ж с этим спорит? Более того, в определенные периоды никаких других они и не носили. Да и в Европе не носили, ибо не было других. А вот в последующие периоды норманки не носили вообще (точнее, почти вообще)))

[Бойцов Павел]

Спасибо за информацию

[Hinguy]

О как интересно! Занимаюсь той же фигуркой, перекроил ее только с тевтона на просто рыцаря - штандартоносца (сделал большую хоругвь с изображением Георгия-победоносца).

Господа знатоки, подскажите: возможен ли герб на щите у рыцаря в данный период; есть ли описания или изображения хоругвей со св.Георгием или св.Михаилом, относящиеся к той же эпохе, что изображалось на реверсе хоругви (например у Георгия красный крест на белом поле)?
Заранее благодарен!

[Хольгер]

Герб однозначно возможен, выбор достаточно обширный.
Хоругви со святыми - вопрос непростой. Ни чего подобного не встречал
Не очень понял, что значит аверс/реверс, но, в любом случае, изображение на флаге - совершенно идентично, т.к. скорее всего на тонком шелке прописывалось маслом насквозь, и дорабатывалось с каждой стороны.
В XIV -XV вв. делалось именно так. И шитые флаги изготовлялись по такому принципу.

[Hinguy]

Хольгер, про хоругви с изображением святых я вычитал в описании знамен тевтонов при Танненберге.(«Хоругви Тевтонского ордена под Танненбергом»
Вольфганг Акунов). Не знаю, на сколько можно верить данному автору - вроде бы он ссылается на исторические описания.

В других источниках почерпнул, что и Св.Георгий и Арх. Михаил считались покровителями рыцарства и частенько изображались на знаменах (без уточнений конкретных исторических док-тов или привязок к месту).
Аверс/реверс или лицевая и обратная сторона, например, на современных церковных хоругвях отличаются (с одной стороны какой-либо святой, а с другой просто крест или молитва или другой святой), о подобном отличие изображений делается предположение при описании хоругви тевтонов при Танненберге - с одной стороны Дева Мария с другой св.мученик Маврикий.

Примеров как на Руси и в Византии согласно канонам изображали Георгия-Победоносца материала полно, а с европейцами проблема. Во всяком случае, я нашел только миниатюры и то на более поздний период. Так по аналогии с миниатюрами можно предположить, что в 13-14 в.в. св.Георгий должен быть в кольчуге и котте.

[Хольгер]

Есть описание и без Акунова,но Грюнвальд - все же иная эпоха, совершенно.
Речь же о начале - первой половине XIII века?
Канона в Европе не существовало, святых, а особенно Георгия и Михаила, изображали как угодно - во все периоды это типичный рыцарь (итальянцы, правда позже, иногда привносили античный мотив), за редким исключением.

[Олег Наумов]

Сразу тему не заметил. Хольгер уже ответил на все вопросы. Чтобы не писать долго, просто выложу картинки, которые могут быть полезны для понимания какую эволюцию прошел внешний вид как тевтонов, так и их собратьев из Св. Римской империи германской нации с начала и до середины 13 века.








А стоит ли себя ограничивать Святой Землей?