Русский гренадёр ПМВ

[Александр Зеленков]

Здравствуйте.
Хочу проконсультироваться у Вас по этому рисунку Кращука в Оспревской книге:

В подписи сказано, что это старший унтер-офицер полковой пулеметной команды 8-го гренадерского Московского полка, 1917 г.
Интересуют следующие вопросы:
- какой у него револьвер? (наган?)
- размеры и хорошее изображение бебута
- что за вензель шефа полка герцога Фридриха Мекленбургского?
- сзади на ремне не должно ли быть какого-нибудь снаряжения?
Так же будут интересны и другие замечания по этому персонажу и деталям его униформы, а так же фотографии этих деталей.
Заранее благодарю.

[Александр Паскаль]

Наган, но только с "принудительным" взводом (не помню, как это называется точно, из нагана никогда не стрелял ).
Вот современная реконструкция бебута: http://www.kitana.ru/p-berbut.htm
Можете еще посмотреть на бебут у гренадера Константина Судьина на MS.

С Уважением, Александр.

[Александр Иванов]

Александр Паскаль, Александр (легкий офф) - это называлось "ударно-спусковой механизм одинарного действия" , если я правильно понял, что Вы имели в виду (перед каждым выстрелом вручную взводился курок, верно?).
А у офицеров и сотрудников полиции были револьверы с " ударно-спусковым механизмом двойного действия". Позже - при Советской власти - револьверы "наган" выпускались только "двойного действия".

Но миниатюре все равно, наверное , а вот к Вам вопрос как к спецу по тем временам - мог быть у него револьвер "окромя" нагана?

[Kas]

Знак 8-го гренадерского Московского Великого Герцога Мекленбург-Шверинского Фридриха полка и погоны шефа полка с вензелем

[SKL]

Александр, попробую ответить на Ваши вопросы:

«…какой у него револьвер? (наган?)…»

Револьвер, судя по кобуре, «солдатский наган».



Кстати, фронтовым шиком считалась вот такая манера ношения револьверного шнура





«…размеры и хорошее изображение бебута…»

Бебут (обр. 1907 г.) (А)
Длина общая – до 600 мм (в зависимости от производителя).
Длина клинка – около 440 мм.
Ширина клинка – 35 мм.
Эфес состоит только из рукояти. Рукоять деревянная, фигурная, в средней части узкая. В верхней части рукояти имеется выпуклая металлическая пуговка. В нижней части фигурная металлическая втулка.
Ножны деревянные, обтянутые кожей. Металлический прибор состоит из устья, расположенной под ним скобы с кольцом для ремешка, на котором кинжал подвешивался к поясному ремню, и наконечника, заканчивающегося шариком. Первые партии кинжалов имели металлический прибор на ножнах и рукояти из белого металла. Затем он был заменён жёлтым медным прибором.
Во время ПМВ у нижних чинов пулёмётных команд состоял на вооружении также кинжал с прямым двулезвийным клинком ромбического сечения (Б).
Длина общая – до 600 мм.
Длина клинка – ок.440 мм.
Ширина клинка – 33 мм.





«…что за вензель шефа полка герцога Фридриха Мекленбургского?…»

Если Вы делаете солдата на ПМВ, то шефского вензеля на погонах уже не должно быть, т.к. в августе 1914 г. для 8-го гренадёрского Московского полка вензель на погонах был заменён на литеру «М».

«…сзади на ремне не должно ли быть какого-нибудь снаряжения?…»

Нет, никакого дополнительного снаряжения у этого ст.унтер-офицера не должно быть.

Что же касается самого рисунка, Александр, дело конечно Ваше, но я бы не стал использовать работы Каращука по ПМВ как образец для фигурки. Существует огромное количество документальных фотографий солдат этого периода, где действительно видно, что и как носили в то время. А у Каращука по этому периоду достаточно «ляпов». Для примера посмотрите, как он изобразил бебут и рукоять револьвера. Кстати, длина шинели для пехоты не характерна. Такой длины чаще носили в кавалерии.

С уважением!

[Kas]

Если Вы делаете солдата на ПМВ, то шефского вензеля на погонах уже не должно быть, т.к. в августе 1914 г. для 8-го гренадёрского Московского полка вензель на погонах был заменён на литеру «М».

Да в общем то, Каращук на погонах и изобразил стилизованную букву "М", так что про вензель можно смело "забыть" и делать по картинке

[Александр Зеленков]

Спасибо огромное, я в вас верил!
SKL, ну так я и пытаюсь рисунки критически, с вашей помощю, перерабатывать, и фото пытаюсь использовать, правда их у меня пока ещё не так много.
Ещё раз про погоны. Значит была буква "М", она, как я предполагаю была витееватого шрифта? Или печатного?
А эмблемки в виде пулемета там не могло быть? Мне она показалась на рисунке.

[SKL]

На приведённой ниже фотографии, если убрать эмблему автомобильных частей, то останется как раз то, что Вам нужно.
Эмблема пулемётных подразделений могла быть накладной металлической или нанесённой краской по трафарету.
Литера "М" дана в виде трафаретной, т.к. именно такие в 90% наносились на погоны в ПМВ.

[Александр Паскаль]

Александр Иванов - совершенно верно. Считалось, что имея наган "одинарного действия", нижний чин будет тщательнее выбирать цель .
Только, Александр, какой же я "спец", я в этих вопросах "сижу на скамейке запасных", в отличие от "играющих профи" .
Но на Ваш вопрос отвечу:
Нижние чины и унтер-офицеры использовали принятый на вооружение трехлинейный револьвер системы Нагана. А вот гг.офицерам, помимо штатного Нагана, были рекомендованы отделом Артиллерийского комитета следующие системы пистолетов западного производства: "Маузер" (7,62 и 9мм), Браунинг (7,62 и 9мм) и Парабеллум (9мм). Эти системы не были приняты официально и приобретались гг.офицерами за собственный счет.

Теперь, если позволите, несколько слов по изображению ст.унтер-офицера пулеметной команды.
Как было справедливо замечено выше, с объявлением войны на погонах и эполетах отменили ношение вензелей лиц, принадлежащих к враждебным державам. До 1912 г. для обозначения шифровки использовались курсивные буквы и цифры ("витееватого шрифта"):

(шифровки гренадерских полков,1912г.),

а после 1912 г. печатными, например:

(батальон охраны ставки, 1916 г.).

Ст.унтер-офицер одет в пехотную шинель, (что видно по форме обшлагов), но по длине она как кавалерийская. Этому есть объяснение. В Уставе пулеметных команд (Отделъ №5 "Обучение езде") сказано:
"...169. Из числа прислуги, состоящей при пулемете, должны уметь ездить верхом: пулеметный унтер-офицер и №№ 1, 6 и 7 и уметь управлять лошадьми в двуколках — ездовые и №№ 6 и 7.

Кроме того, езде верхом обучаются: фельдфебель, взводные унтер-офицеры и каптенармус команды".

А вот фотографии, где некоторые из чинов пулеметной команды "верхами":



(фотографии взяты с форума "1914").

Как говорят англичане, "кавалерист всегда смотрит на пехотинца с высоты своей лошади", поэтому пулеметчики, как и конные артиллеристы, причисляли себя к кавалерии. Видимо отсюда и ношение подобным образом револьверных шнуров, по типу уланских витишкетов .

Кому будет интересно, можно целиком ознакомиться с текстом Устава пулеметных команд:
http://www.bergenschild.narod.ru/Recons ... _index.htm

С Уважением, Александр.

[SKL]

Позвольте небольшую поправку.

Александр Паскаль
«…пулеметчики, как и конные артиллеристы, причисляли себя к кавалерии. Видимо отсюда и ношение подобным образом револьверных шнуров, по типу уланских витишкетов…»

На самом деле ношение револьверных шнуров подобным образом, совершенно не обязательно должно указывать, что владелец его имеет отношение к лошадям (ездовые, конная артиллерия и т.д.). Существует достаточно документальных фотографий, где изображены пехотные унтеры, самокатчики и автомобилисты, носящие этот шнур подобным образом. Как я уже писал выше, это всего лишь своеобразный фронтовой шик. Кроме этого, такое положение шнура просто удобнее, т.к. не мотаясь на животе, он меньше мешается.

Александр Иванов
«…Александр Паскаль……….к Вам вопрос как к спецу по тем временам - мог быть у него револьвер "окромя" нагана?…»

Александр Паскаль
«…Нижние чины и унтер-офицеры использовали принятый на вооружение трехлинейный револьвер системы Нагана….»

Александр Иванов, хотя вопрос был задан не мне, но чтобы у Вас не сложилось ошибочное мнение, осмелюсь кое-что пояснить.

У нижних чинов в рассматриваемый период, разумеется встречаются далеко не только «наганы».
Дело в том, что «наган» (7,62 мм) был принят для вооружение армии только в июне 1896 года (приказ №156), а до этого, штатным оружием Русской Императорской армии являлся «Смит-Вессон» (10,67 мм). Всего, до введения «нагана», для армии было закуплено 130 000 «Смит-Вессонов» (3-х модификаций), и к началу ПМВ в армии их находилось ещё большое количество. И хотя во время войны «наганы» встречались чаще, увидеть на фотографии «смит-вессон» - не редкость.




Александр Паскаль
«…До 1912 г. для обозначения шифровки использовались курсивные буквы и цифры ("витееватого шрифта")……..а после 1912 г. печатными….»

Очередное заблуждение.
Это скорее то, как должно было быть. На самом же деле на фотографиях (ПМВ) встречается написание букв и цифр в различных шифровках на погонах как печатными, так и прописными ("витееватого шрифта"). При этом обозначения могли быть как накладными металлическими, так и нанесёнными краской по трафарету. Размер букв и цифр также не всегда выдерживался единым и был самым разным, от очень маленького, до просто огромного.

[Александр Иванов]

SKL, Большое спасибо (и фото здоровское!)!

[Александр Зеленков]

Ага, теперь яснее. Но всё таки подытожим: на погоне лычки, на лычках эмблема (пулемет), внизу погона витиеватая М (ещё раз смотрел рисунок, вроде там она)? Так?
И ещё вопрос: перчатки, какие они могли быть? Сделал кожаные, но засомневался, были ли они у унтера. Или должны быть вязаные?

[SKL]

Для унтер-офицеров на зимний период были установлены серые замшевые перчатки, но могли быть и шерстяные.

[Александр Паскаль]

Признаюсь, что никогда до этого не видел на фото Смит-Вессоны на период Великой войны. Но вопрос звучал "какой у НЕГО револьвер", т.е. конкретно у ст.унтер-офицера 8-го гренадерского полка. Гренадерский корпус был элитным соединением. А например в полках 3-й очереди чего только можно было не увидеть.
Также и с шифровками. Могли быть кстати и нарисованные от руки химическим карандашом (на защитных погонах), а могло и вообще не быть никаких.

SKL: "...могли быть как накладными металлическими, так и нанесенными краской" - пусть это будет заблуждение, но накладной металлический гладкий вензель "НII", а также рифленные литеры и цифры на погонах офицеров и под-, зауряд-прапорщиков, как и эмблемы специальных родов войск - будет малой толикой, по сравнению с нанесенными краской по трафарету цифровыми и литерными шифровками остальных частей и нижних чинов.

С Уважением, Александр.

[Александр Зеленков]

Если я ещё не надоел, то вот ещё пара вопросов.
Я не смог найти достаточно хорошее изображение кобуры солдатского Нагана, помогите. Особенно интересует вид сзади (т.е со стороны длинной грани кобуры) и есть ли там шомпол.
Так же несколько затруднил следующий вопрос. Как я понял из этого материала
http://bergenschild.narod.ru/Reconstruc ... papaha.htm
колпак у папахи должен иметь крестообразный шов. Вот только как этот шов располагался? От кокарды до затылка и то уха до уха (т.е. по осевым линиям, если смотреть сверху) или по диагонали?

[SKL]

Александр Паскаль
«…накладной металлический гладкий вензель "НII", а также рифленные литеры и цифры на погонах офицеров и под-, зауряд-прапорщиков, как и эмблемы специальных родов войск - будет малой толикой, по сравнению с нанесенными краской по трафарету цифровыми и литерными шифровками остальных частей и нижних чинов.…»

А это Вы с чего взяли? Наверное, в какой-то книжке прочитали?
Ну что на это можно сказать? Александр, попробуйте всё же изучать период ПМВ не только по справочникам (пусть даже и очень хорошим). Я могу привести более ста фотографий, на которых солдаты и офицеры с накладными номерами и шифровками на погонах. Это и есть та самая «малая толика»?

Александр Зеленков, на колпаке папахи было два шва: один от лба до затылка, второй – от уха к уху.

[Александр Паскаль]

SKL: "Я могу привести более ста фотографий, на которых солдаты и офицеры с накладными номерами и шифровками на погонах" - охотно верю. Более того, в существовании фотоснимков, где изображены офицеры


...и подпрапорщики я нисколько не сомневался, и кстати писал об этом.

Также я не сомневаюсь в наличии у вас фотографий и солдат (полагаю, от рядового до ст.унтера включительно) у коих была бы металлическая накладная нумерация и литеры, и особые знаки родов оружия, как у этого мл.фейрверкера из наводчиков:
URL=http://imageshack.us][/URL]

Но только думается мне, что это не простые гренадеры, пехотинцы и стрелки (кроме шефских частей), а солдаты артиллерийских, инженерных, технических, пулеметных, авто- и броне частей, а также мотоциклисты, самокатчики, "летуны" и т.д. и т.п. А по сравнению с массой нижних чинов пехотных полков, солдаты этих частей (включая офицеров и подпрапорщиков пехоты), и будут "малой толикой".

Весь этот разговор про накладные и трафаретные шифровки, я завел из-за Вашего, Сергей Леонидович, предыдущего высказывания: "При этом обозначения могли быть как накладными металлическими, так и нанесёнными краской по трафарету". Из него следует, что можно взять шифровку любой части ("1Т" к примеру) и сделать ее у нижнего чина как накладной, так и печатной, по принципу "50х50". Ну пусть я буду для Вас "Фомой неверующим", но ведь возможно найдутся люди, заинтересовавшиеся этой темой недавно. А зная Вашу авторитетность в этом вопросе, они могут довольно свободно истолковать эту фразу, в некоторых случаях допуская историческую ошибку.

Прошу всех и в том числе Александра Зеленкова, не считать это "лирическим" отступлением от темы насущной, ибо все что я хотел, я уже сказал.
"Ну извини, я хотел чтобы лучше было всем"(с)к/ф "Зигзаг Удачи".

[SKL]

Александр, диспут с Вами, уже традиционно начинает превращать в то, что Вы высказываете то, что Вам кажется, а я должен на это показывать и объяснять то, как было на самом деле. Честно говоря, как-то грустно растолковывать человеку (которого здесь иногда называют спецом) совершенно очевидные вещи.
Раз у Вас есть на всё своё авторитетное мнение, ну и слава Богу! Просто для меня, вопрос о том, какой Вы спец по ПМВ уже закрыт. Особенно после того, как на заданный Александром Зеленковым конкретный вопрос:
«…размеры и хорошее изображение бебута…»
Вы послали его посмотреть это на современном новоделе или вообще на чьей-то фигурке:
«…Вот современная реконструкция бебута: http://www.kitana.ru/p-berbut.htm
Можете еще посмотреть на бебут у гренадера Константина Судьина на MS.»

Но, на пару Ваших фраз я всё же отвечу.

«…Из него следует, что можно взять шифровку любой части…..и сделать ее у нижнего чина как накладной, так и печатной, по принципу "50х50"………но ведь возможно найдутся люди, заинтересовавшиеся этой темой недавно. А зная Вашу авторитетность в этом вопросе, они могут довольно свободно истолковать эту фразу, в некоторых случаях допуская историческую ошибку…»

Хочу Вас расстроить – разумеется, именно это я и хотел сказать, и никакой ошибки в этом нет. Причём даже в одном подразделении солдаты могли носить погоны как с накладными номерами и шифровками, так и трафаретными.




«…Но только думается мне, что это не простые гренадеры, пехотинцы и стрелки (кроме шефских частей), а солдаты артиллерийских, инженерных, технических, пулеметных, авто- и броне частей, а также мотоциклисты, самокатчики, "летуны" и т.д. и т.п….»

Ну, разумеется!
Все накладные номера и шифровки были только у солдат «…артиллерийских, инженерных, технических, пулеметных, авто- и броне частей (и т.д.)…, а у простых пехотинцев – только трафаретные.

Александр, если Вы чего-то не знаете, то, чем строить разные предположения, может проще нормально спросить об этом, как Вы сделали на «Чен-Ла»?
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=1712

Если по заданным Александром Зеленковым вопросам Вам сказать больше нечего, предлагаю Ваш «ликбез» на этом завершить.

[Александр Зеленков]

А кобура Нагана?

[SKL]

Александр, пардон, запамятавал.

Судя по фотографиям, в то время шомпол на кобуре встречался крайне редко (даже у офицеров).
Кроме этого, делая кобуру, учтите, что кожа для её изготовления в то время часто использовалась тоньше, чем применяют сейчас. Из-за этого, крышка кобуры (в отличие от современных) не стояла «колом».