Спартак, герой, а не чемпион.

[Kurtz]

Почитал Джованьоли, посмотрел фильм с Керком Дугласом, заинтерсовался вопросом. Что можно почитать более менее документальное про Спартака? Может кто владеет обстановкой?

[Александр Иванов]

Kurtz, Андрей Валентинов: «Спартак». «Ангел Спартака».
Довольно интересная версия, своего рода "альтернативная история" (причем очень достойная. никакие, извините, "варианты бис" и звягинцевы и рядом не стояли).

[Kurtz]

Александр Иванов, Спасибо, буду искать в сети))!

[asigaru]

Тут дело такое - все, что про Спартака написано было - исключительно плод воображения авторов. Дело в том, что в римской хронике восстание Спартака упоминается мимоходом. Что-то типа "А в таком-то году от основания Рима состоялось восстание рабов под предводительством гладиатора Спартака". А все истории про вулкан Везувий, любовницу Валерию и т.д. появляются намного позже.

[Александр Паскаль]

Kurtz: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s5.shtml

Также почитайте о Спартаке на форуме Xlegio:
http://forum.xlegio.ru/search/query.asp ... ustom-end=

... в том числе и отзывы о произведениях Валентинова:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... highlight=Спартак&highlightmode=1#M16224

С Уважением, Александр.

P.S. Роман Джованьоли - прекрасное художественное произведение, но нужно учитывать в какую эпоху он был написан и чем это было вызвано.

[Don Rumata]

Тут дело такое - все, что про Спартака написано было - исключительно плод воображения авторов. Дело в том, что в римской хронике восстание Спартака упоминается мимоходом. Что-то типа "А в таком-то году от основания Рима состоялось восстание рабов под предводительством гладиатора Спартака". А все истории про вулкан Везувий, любовницу Валерию и т.д. появляются намного позже.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации. Что значит «в римской хронике»?
Вообще-то и у Плутарха в «Крассе», и у Аппиана в «Гражданских войнах»(это не считая Ливия, Орозия, Флора, Саллюстия), ход восстания, все маневры, крупные битвы, и имена полководцев описаны довольно подробно, в т.ч. и эпизод с Везувием (у обоих). И Крикс с Эномаем вполне реальные персонажи. Так что прекрасное художественное произведение Джованьоли в общей сюжетной канве вполне адекватно.

Вот любовная линия с Валерией - это авторское добавление.

Поэтому, для начала, - к первоисточникам, тем более, что Аппиан и Плутарх есть в сети.
Аппиан «Гражданские войны», книга I, глава 116(там по гиперссылкам они), и следующие:
http://ancientrome.ru/antlitr/appian/appis01.htm


Плутарх, Красс, 8-11:
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/crassus-f.htm

[asigaru]

Don Rumata, Антон, с Вашим знанием вопроса, безусловно, не поспорю ни в коей мере... Данную информацию цитирую исключительно по памяти, так как в свое время, как и коллега Kurtz, заинтересовался истинной историей вопроса и выяснил, что реальной информации о восстании в-общем то почти и нет.
Согласитесь, что даже у Аппиана и Плутарха информация о восстании максимально лаконична. И многое из того, что есть в романе Рофаэлло Джованьолли (безусловно, гениальном литературном произведении) является исключительно плодом фантазии автора. А если почитать других авторов, того же Владимира Яна...
Насчет Везувия - мои извинения. Действительно, данный эпизод упоминается. В отличие от множества других, присутсвующих в кино и популярной литературе.
Отдельно огромное Вам спасибо за ссылки на книги!

[Don Rumata]

Алексей, ну все относительно.
Это же не панегирик Спартаку и восставшим, не отдельное жизнеописание.
А информация о развитии восстания, маршррутах восставших-вполне. Даже имена Крикса и Эномая есть, имена всех римских командующих, примерный состав войск.
Джованьоли домысливал детали, быт, любовную линию, какие-то мелкие сюжетные ходы, причем опять же на уровне знаний своего времени, и зачастую очень прилично.
Имхо, он весьма скрупулезно к сбору материала подошел.

Пожалуйста, пригодится.

[tankist]

Don Rumata, коллега, подскажите, а фигуры римлян и карфагенян пунического периода в 1/16 делают? интересен пластик в первую очередь...

[Kurtz]

Имхо, он весьма скрупулезно к сбору материала подошел.

Меня поразила осведомленность автора в вопросах древнего Рима, прям как справочное пособие. Пафоса только многовато и книга перегружена второстепенными персонажами, которые как то засветились в этот период.

[Александр Паскаль]

Don Rumata:

Так что прекрасное художественное произведение Джованьоли в общей сюжетной канве вполне адекватно.

Антон, когда я написал, что

Роман Джованьоли - прекрасное художественное произведение, но нужно учитывать в какую эпоху он был написан и чем это было вызвано

, то в первую очередь я имел в ввиду вот это:

Рафаэлло Джованьоли — писатель, участник движения за воссоединение Италии, был преподавателем истории в Риме.

Отсюда и некоторый идеализированный образ Спартака. Ведь все, кто прочел произведение,считали римлян "фашистами античности", как один желали победы Спартаку, проклинали Красса и пиратов-предателей. А вот если бы некий атор описал ход восстания Спартака, но привел при этом сцены того, как разноплеменное войско предает огню и мечу селения римских граждан, убивает мужчин, насилует женщин и т.д., то мы бы уже не восторгались Спартаком, которого вывел Джованьоли.

С уважением, Александр.

[Don Rumata]

Александр, но вообще-то и римские авторы,которые описывали восстание,прямо скажем не заинтересованные в том, чтобы польстить Спартаку, вполне благожелательно о нем отзываются и высоко оценивают его качества лидера и полководца. А насчет грабежей и насилия,- можно подумать, это сильно зависело от Спартака, учитывая состав его армии и саму ситуацию.
Кроме того, роман Джованьоли-художественное произведение, а автор вполне имеет право быть пристрастным и иметь свой взгляд на события.
По поводу "римлян-фашистов", так по некоторым мероприятиям они вполне достойные предшественники Рейха. Просто тогда никто насчет гуманизма сильно не парился, поэтому оценивать эти действия по современным нравственным стандартам бессмысленно.

Tankist, по фигурам 1/16 на Пунические войны я никого и припомнить не могу, тем более из пластика. У "Пегасо" есть 90 мм римский трибун на это время(это белый металл):


Может у Верлиндена что-то есть, но они по скульптуре страшные обычно.

[Kurtz]

Интересно вообще взывать к патриотизму итальянцев, примером того, как разномастная армия из массы "унтерьменьшей" со всех концов Римской Империи под водительством грека, нарушала "конституционный порядок" в сильном ИТАЛЬЯНСКОМ государстве...

[Don Rumata]

Только не грека, а фракийца, у Плутарха даже фраза в том смысле, что он по уму и благородству походил на эллина.

[asigaru]

Don Rumata, Антон, еще раз огроменное спасибо! Дело в том что необразоввнный я в свое время (года полтора назад) в поисках информации о восстании наткнулся где-то в книгах на цитату о "римских хрониках", решил, что информации действительно больше нет и дальнейшим рытьем не занимался... А оказывается вот оно как. "Сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век..."

[Kurtz]

Только не грека, а фракийца, у Плутарха даже фраза в том смысле, что он по уму и благородству походил на эллина.

То что он фракиец написано везде и не раз, просто Фракия территориально часть нынешней Греции Только от этого суть не меняется - он не римлянин и даже не из италийских народов.

[asigaru]

То что он фракиец написано везде и не раз, просто Фракия территориально часть нынешней Греции Только от этого суть не меняется - он не римлянин и даже не из италийских народов.

Карелия - территориально часть России. Но никому не придет в голову назвать карельского героя Вяйнямёйнена русским. Нормандия - часть современной Франции, но Вильгельм Завоеватель - норман, но никак не француз. И таких примеров огромное множество.
А насчет книги Джованьолли, то он в первую очередь писал о классовом освобождении, поэтому для него Спартак - римский герой, который борется за свободу. Не знаю, есть ли в Вашем издании письмо Гарибальди к Джованьолли, если нет, то вот в этой ссылочке есть (http://www.lib.ru/INOSTRHIST/DZHOWANIOLI/spartak.txt). Письмо говорит о том, как роман воспринимали борцы за свободу.

[Kurtz]

Записка Гарибальди есть, на первом же развороте. Только если написать на банке с тушенкой "Сайра в масле", рыба в банке не появится. А Джованьоли приписывает Спартаку идеи не только о изменении государственного устройства, но и борьбу против римлян в провинциях, говоря современным языком - сепаратизм. Тут же задним числом приделана беседа с Цезарем о борьбе с "олигархией", т.е. любимая классиками возмущения масс классовая борьба. Вот и получается ядреный настой идей и лозунгов, высказываемых в ходе действа, в котором нативные итальянцы выглядят не самым лучшим образом, ИМХО.

[Don Rumata]

Ну и что с того, что Фракия террриториально часть нынешней Греции? Она еще и значительная территориальная часть нынешней Болгарии, давайте Спартака болгарином назовем, если суть не меняется.

А насчет идей книги,- учитывая эпоху, когда она была написана, ничего в них нет удивительного.
Джованьоли показал картину яростной классовой борьбы. Восставшие ему близки идейно, а поздняя Римская республика - нет. Поэтому в книге позитивно выведены восставшие, а не погрязший в пороках рабовладельческий Рим.
Тем более, что в итоге могучая римская военная машина все равно победила и сторонники величия Италии тоже должны быть рады. Зато какой драматизм, накал страстей, да и здесь уже сколько времени обсуждение идет - удалась книга.

А в хорошем свете "нативные итальянцы" показаны в кино и пропаганде времен Муссолини. Дуче очень рефлексировал по поводу величия древней Италии и даже спонсировал масштабные археологические раскопки. Смотрите фильм 1937 г. "Сципион Африканский",- никакого "сепаратизма", сплошной пафос и позитив.

[tankist]

Don Rumata, спасибо, я предполагал что такая тема пока в зародыше...
Коллега, скажите, а из чего лучше плюмаж сделать? У легионера.