врёт как очевидец.

[Igmar]

Morozz, обращать внимание на ваше хамское повествование думаю не стоит. Но вот только где вы увидели что Кто-то писал про "чисто советскую" наработку боев на вертикалях. Вы опять в плохом настроении однако.

[Valery_Sl]

Да уж, цитатами меня и впрямь завалили. "Итоги 41г." я не читал, а привёл лишь одну интересную цифру из неё, вроде как-то не очень соотносящуюся с традиционной версией об уничтожении нашей авиации в первые же недели и завоевании люфтваффе полного господства в воздухе. Причём уничтожения преимущественно на земле, техническое исполнение которого силами всего 2344 самолётов всех типов, включая связные и неисправные, начавших войну против СССР, представляется весьма затруднительным, учитывая уровень вооружений тех лет.

Ещё один из семейства резунов-купцовых-бешановых? Спасибо, но мне жаль тратить время на очередного "гения-надомника от истории".

Уверяю Вас, что М.Солонин не имеет никакого отношения к перечисленным вами борзописцам от военной истории. Составить впечатление о его работе Вы могли бы не по дурацкой рекламной аннотации издателя, а хотя бы заглянув в библиографию книги, насчитывающую 140 источников. Попробуйте прочитать всего лишь авторское предисловие - оно совсем небольшое, и много времени не отнимет - глядишь, может захотите ознакомиться и с остальным.
Я не хотел бы перегружать форум обилием цитат из этой книги, но поверьте мне, что на все приведённые Вами выдержки из так неосторожно упомянутой мною работы наших военных историков, Солонин даёт весьма интересные, взвешенные и аргументированные ответы, не пытаясь частности возводить в абсолют...
Чтобы быть Вами правильно понятым, могу, так сказать, тезисно, на основе прочитанного, сформулировать то, что я понял для себя:
- первый удар по приграничным аэродромам советских ВВС не был неожиданным для большинства из них
- эти первые удары люфтваффе не нанесли нашей авиации настолько серьёзные потери, чтобы это могло существенно повлиять на их боеспособность, учитывая численность советской и немецкой авиации, собранной у нашей границы, и уровень вооружения тех лет (перемолоть такое количество техники в столь короткие сроки просто технически невозможно)
- Огромные цифры потерь первых дней авиации в ЗапОВО и ПрибОВО объясняются не столько фантастической сверхрезультативностью немецких ВВС, а в первую очередь, преступным "выводом из под удара" большинства истребительных полков этих округов. Данное "перебазирование" в кратчайшие сроки привело к хаосу и полной потери боеспособности этих соединений.
- миф о безнодёжной технической устарелости большинства наших самолётов в начале войны не подтверждается сравнением их главных тех. парамеиров с тех. параметрами немецких самолётов (если всё же заглянете в эту "резуновскую" книжку, то увидите с десяток таблиц сравнительных характеристик наших, немецких, французских, английских, итальянских самолётов всех типов, принимавших участие в начале второй мировой войны. Там всё показано очень удобно и наглядно, много времени не отнимет).
- предыдущее утверждение также можно подтвердить цифрами потерь люфтваффе в первые недели войны, нанесенные им нашими лётчиками из тех соединений и округов, которые не участвовали в грандиозном "перебазировании" в тыл сразу за несколько сот километров от границы. Эти потери немцев стали для них максимальными за весь ход войны на восточном фронте
- исходя из этих выводов, говорить о полном господстве немцев в воздухе летом-осенью 41г. нельзя.

[Morozz]

А-а-а, вона что...Это я случайно Igmar'а,оказывается, зацепил!Ну, мог бы и догадаться,потому что всякую ересь с умным видом на Диораме несут всего несколько человек.Да и странный пассаж про хамство вполне объясним - ну как же,как же, Одесса жаждет реванша!В итоге мы,вроде как и не реагируем на хамские послания, но на самом деле, вообще-то реагируем.Логично...Конструктива и фактов, конечно же, не будет, только эмоции и всяческое подленько-интеллигентское гнобление противной стороны - поэтому, господа дружина, дальнейшую нашу переписку (буде кой у кого ума хватит ее продолжать (а его хватит (это я не про себя)) а у начальства хватит терпения) пролистывайте не читая.

А ведь и правда я не смотрел на авторов сообщений.Грызни не хотел, у нас же здесь в кого ни плюнь - все умные-умные,слова не скажи - и в дилетанты попадешь, и в хамы,и в идиоты..."словом, идет обычная цивилизованная жизнь"(©)

Так что, милейший,продолжайте в том же духе,только выньте горошину из-под простыни.И еще совет,который админы уже раз двести на моей памяти давали да и я лично вам раза три уже говорил: если сказать не хрена, а поругаться да посраться уж очень хочется - стучите в личку,авось ответят...более-менее культурно.Один раз и не так давно я по вашей же просьбе пошел вам навстречу - вроде, человек опомнился, вполне спокойно и вменяемо попросил об одолжении...а и зря я это сделал.Уж чья бы корова о хамстве мычала-то!М-да...Начавшее было расти уважение к одесским искусствоведам замерзло на корню и реанимации уже не поддастся...

[Kas]

Valery_Sl, ну что Вы в самом деле
Солонин же не вчера появился
Творчество его многократно обсуждалось на ВИФ, и на Милитере - там он и сам бывал, на вопросы не отвечал, или отвечал в стиле "вы все плохие и невежливые", потом обиделся и ушел
Сейчас есть масса авиационных журналов, в которых люди реально копают тему воздушного противостояния в ВОВ
Понятно, что отслеживать такие публикации труднее, чем купить книжку за 200р под названием "а сейчас я расскажу вам как было"

Один из отжигов Солонина:

В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось.

Вот так, не больше не мньше - "отец основатель", хехе
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000755-000-200-0
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-000007 ... 1186141881

[Igmar]

Morozz, да ладно вам. Обещаю, что больше как вы говорите, всякую ересь с умным видом на Диораме больше нести не буду, в виду своего молчания. Надеюсь, что это несколько облегчит вам и другим участникам, жизнь на этом форуме. Но вот только жаль мне вас, злой вы человек.

[Politruk]

Да и читали ли Вы все произведения В.Бешанова?

Ну тогда понятна Ваша "объективность"
"Пастернака не читал, но осуждаю"

Странная позиция. Что б понять каковы сточные воды на вкус надо отхлебнуть из всех унитазов на планете?

А-а понятно: сточные воды и т.п.
Так вот любой автор с каждой книгой совершенствуется. Да, у него есть "косячки", но это абсолютно не влияет на общий результат. И прежде чем называть говном любую книгу, надо её прочитать, а не пробежать глазами в магазине. И если многим не нравятся выводы автора, то это не значит, что автор лжёт.
Кстати, Бешанов в большей степени опирается на отечественную мемуаристику и документы. И его, никто так и не смог опровергнуть. Жалкие потуги Исаева и Куманёва ничем не закончились.

[Константин Кулаковский]

... поверьте мне, что на все приведённые Вами выдержки из так неосторожно упомянутой мною работы наших военных историков, Солонин даёт весьма интересные, взвешенные и аргументированные ответы...

Верю. Даже нисколько в этом не сомневаюсь. "Интересные, взвешенные, аргументированные..." - а вот правдивые ли?

эти первые удары люфтваффе не нанесли нашей авиации настолько серьёзные потери, чтобы это могло существенно повлиять на их боеспособность,

"Последствия первых ударов противника оказались для войск Северо-западного фронта катастрофическими. ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава).
...
Войска Западного фронта, не успев развернуться, приняли на себя главный удар вермахта и понесли тяжелые потери в первый же день войны. Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."

миф о безнодёжной технической устарелости большинства наших самолётов в начале войны не подтверждается сравнением их главных тех. парамеиров с тех. параметрами немецких самолётов (если всё же заглянете в эту "резуновскую" книжку, то увидите с десяток таблиц сравнительных характеристик...

Вот это, часом, не одна из них? - http://www.airforce.ru/history/gpw_begi ... pendix.htm Лукавая табличка, скажу я Вам. Я ведь с моделей самолётов начинал 25 лет назад. За это время много книжек по авиации накопилось (начиная с карманных справочников времён войны - для лётчиков и зенитчиков).Так что за техническими характеристиками самолётов мне далеко лезть не надо. Вот я Вам и советую: попробуйте поискать ПРОСТО справочники - без политической ангажипрованности. А потом и сравните с теми таблицами. Впрочем, даже солонинские таблицаы могут навести на некоторые мысли. Например: "как мог пилот И-16, имеющего максимальную скорость 463км/ч (у Солонина - 485) вести воздушный бой с Bf-109F, имеющим максимальную скорость 620км/ч ("по Солонину" - 600)?". Или : "почему у Bf-109E в таблице указано время виража больше, чем у МиГ-3, когда у этого "мессера" нагрузка на крыло на 15% меньше МиГовсеой? В общем: небольшая ловкость рук - и готова сенсация...

[Valery_Sl]

В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось

"кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку..."
Думаю, что это не более, чем обычная вежливость. В своей книге Солонин пару раз вскользь упоминает Резуна, и оба раза - в довольно ироничном ключе. Аргументация Суворова, на которой он строит свои домыслы мне известна по многочисленным цитатам из его "работ" в "ответных" книгах А.Исаева. И она действительно не выдерживает никакой критики. Аргументация же Солонина меня убеждает гораздо больше, хотя бы исходя из количества перелопаченного им доступного в открытых источниках исторического материала, а такжже неплохого знания собственно матчасти в силу профильного инженерного образования. Человек потратил на написание всего лишь двух книг около 20 лет жизни. По моему это о чём-то говорит.
Да и потом, прочитав книгу, я лично какого-то апломба всезнающего мессии в ней не заметил Он сам пишет в предисловии, что многие факты пока не сумел понять и объяснить, а также готов признать и исправить допущенные в книге ошибки в рамках серьёзной дискусии...
Уважаемый Kas, ответьте - мне ей богу любопвтно - а Вы сами эту книгу читали? Спрашиваю безо всякой подковырки, просто было бы любопытно услышать Ваше о мнение о ней. А новые исследователи пусть продолжают "копать", можно только пожелать им удачи в этом интересном, но непростом деле. А главное - правильно систематизировать и оценить степень достоверности "накопанного".

[Valery_Sl]

Константин Кулаковский,

Вы знаете, а Солонин в своей работе нигде и не отрицает, что "мессер" летал действительно быстрее "ишака". На всех высотах... Да вот беда в том, что скорость истребителя - это конечно очень важный, но далеко не единственный боевой параметр самолёта. А главнейшим из них является лётчик, сидящий внутри, его опыт и умение.
По поводу того "как же с ним было воевать" могу привессти выдержку из "Наставления по ведению воздушного боя" советских ВВС :"Изменить направление во время пикирования и вообще во время атаки на большой скорости для истребителя МЕ-109 так же трудно. Если на атаке требуется сделать значительный доворот , то он прекращает атаку и уходит вверх, чтобы повторить атаку заново...Немецкие лётчики стараются также начать бой, находясь сверху, причём их атаки в подавляющем большинстве сводятся к короткой атаке сверху с уходом после атаки крутой горкой вверх...Самолёт И-16 по скорости, конечно, уступает Ме-109, но по маневру он лучше Ме-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим в бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Ме-109 всегда может увернуться, если только лётчик И-16 своевременно заметит противника. Обычно бой на И-16 ведётся на лобовых атаках. Для И-16, также как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество по высоте. При атаках по Ме-109 из передней полусферы сверху лётчик последнего ничем не защищён. Находящийся сверху И-16 может за счёт снижения атаковать Ме-109 и сзади, поэтому для группы И-16 обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хотя бы одна пара находилась сверху.
Самолёт И-153 должен вести бой так же, как и самолёт И-16. Отличная манёвренность "Чайки" делает её неуязвимой для неповоротливого Ме-109, если только лётчик И-153 хорошо осматривается кругом. Он всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по "мессеру", а тот довернуться на "Чайку" не успевает...В заключение следует ещё раз напомнить, что недостаток в скороподъёмности и скорости какого либа типа самолёта с лихвой окупается превышением над противником в начале боя и умением сохранить превышение в бою".
От себя добавлю, что отдельные наши истребительные полки успешно и результативно провоевали на этом "антиквариате" до зимы 43г., когда они уже действительно сильно уступали тогдашним "мессерам" и "фоккерам". А осенью 42г., по воспоминаиям маршала авиации А.Новикова, его вызывали к Сталину для обсуждения вопроса о возобновлении производства И-16 и И-153... Попробуйте найти в сети крайне любопытные воспоминания нашего ветерана-истребителя Н.Г.Голодникова, он на много чём успел полетать в авиации ВМФ, и даёт крайне любопытную оценку этих самолётов, а также самолётов немцев. Прочтите - это намного интереснее, чем " ПРОСТО справочники - без политической ангажипрованности".

[Derevyankin]

А-а понятно: сточные воды и т.п.

Вам, видно, тоже хватает двух слов, чтоб сразу понять все.

Без относительно обсуждаемых авторов, реплики: "как можно судить не читая ВСЕХ его книг" звучат наивно.

[Politruk]

А-а понятно: сточные воды и т.п.

Вам, видно, тоже хватает двух слов, чтоб сразу понять все.

Без относительно обсуждаемых авторов, реплики: "как можно судить не читая ВСЕХ его книг" звучат наивно.

Да нет. Это вы заявили: "Что б понять каковы сточные воды на вкус надо отхлебнуть из всех унитазов на планете?" И Вы будете говорить о наивности?
Повторю классическую фразу: "Пастернака не читал, но осуждаю"

[Kas]

Valery_Sl, да я просто так ничего не читаю, как правило
Книги мне никто не дарит, чегож я буду свои кровные отдавать незнамо за что?
Я тут за квартиры-машины-гаражи рассчитывался, да еще и на нумизматику подсел - у меня кажная копейка на счету

Но ведь есть интернет !(помимо печатной периодики)
Можно ознакомится с мнением людей интересующихся темой, так ведь?
Так вот, в основном отзывы ну, мягко говоря, не самые - вплоть до того, что аффтар вообще не в теме
А вот в чести Солонин у людей придерживающихся мнения "во всем виноваты жЫды и комунисты"

Специалисты довольно легко ловят его на косяках - я ведь Вам там ссылки не зря привел, почитайте
Причем на косяках касаемых именно матчасти, и статистики!
А не на том, что Солонин как то ангажирован, хотя это тоже факт, чего уж там - да и точку зрения Резуна Солонин полностью разделяет, и сам в этом признается без проблем

Впрочем, я Вам своего мнения ни единого раза не навязываю

[Valery_Sl]

Войска Западного фронта, не успев развернуться, приняли на себя главный удар вермахта и понесли тяжелые потери в первый же день войны. Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин.

О как! Это цифры всё из той же, неосторожно упомянутой мной монографии? Вероятно она является кладезем абсолютной правды...
Тогда, не дадите ли разбивочку приведённых Вами потерь авиации ЗапОВО в первый же день войны по тем шести авиадивизиям, что входили в его состав. Тем более, что три из них - 12-я БАД, 43-я ИАД, 13-я БАД - находились в глубоком тылу(400-450км от границы) и под первый "внезапный" удар вообще не попадали. А в течение всего дня, 22июня, их потери были крайне незначительны.

Последствия первых ударов противника оказались для войск Северо-западного фронта катастрофическими. ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава).

М-да, картина, полная трагизма...А хотите пару интересных архивных документов?
Оперативная сводка штаба Сев-Зап фр.№1 от 22:00 22 июня:
"Авиация противника бомбила в течение дня узлы связи, населённые пункты, склады, аэродромы и причинила серьёзные повреждения Шауляю и Каунасу. Наши ВВС, выполняя задачи, вели борьбу с авиацией противника и бомбили скопления танков и танковые колонны в районе Тильзит и на Алитусском направлении. Потери: 56 самолётов уничтожено, 32- повреждено на аэродромах.
Отчёт о боевых действиях ВВС Сев.-Зап. фронта (составлен в июле 1942г.):
"...в первый и второй дни наносили удары по аэродромам и войскам противника в районах: Мемель, Тильзит, Гумбинен. По указанным объектам военно- воздушные силы Северо-Западного фронта действоволи бомбардировочной авиацией группами по 6-18 самолётов под прикрытием И-153 и И-16..."
Вроде в первые два дня войны картина не похожа на апокалиптическую. Нормальная боевая работа, предсказуемые потери...Что же такое случилось на третий день с нашими ВВС, что они за один день потеряли 600-700 самолётов? Неуж-то лётчики 450 боеготовых к 22 июня самолётов 1-го и части 5-го Воздушных флотов люфтваффе на третий день поголовно превратились в "хартманов"? Причём более, чем сбивать пачками наши самолёты в воздухе и расстреливать их на аэродромах (с какой стати им это должны давть делать на третий-то день войны, неужто так и стояли по 100 штук и без зенитного прикрытия) подопечным Геринга заняться было аболютно нечем...

[Valery_Sl]

Kas,
Ну не знаю, вроде как 200 рублей при Ваших тратах - не деньги... Я всё же придерживаюсь того мнения, что представление о чём-либо правильнее получать на основании собственного впечатления. Мнения других, зачастую, излишне субъективны и трудно изменяемы...
Да и потом, ловя автора на каких-то огрехах в матчасти, эти спецы пропускают главное, о чем при этом упоминает Солонин: надо рассматривать не отдельные цифры, а всю общую сумму тех.параметров того или иного самолёта. Но что ещё важнее, надо оценивать не столько её, сколько того, кто этим самолётом управляет. "Лучший в мире самолёт тот, в котором сидит лучший лётчик"...

[Derevyankin]

"Что б понять каковы сточные воды на вкус надо отхлебнуть из всех унитазов на планете?"

"Чтобы понять что сахар сладкий, надо перепробывать его из всех мешков на планете?" вас больше устраивает?

Повторю классическую фразу: "Пастернака не читал, но осуждаю"

Его обязательно ВСЕГО перечитать надо?

[ZuZu]

"Иногда и в веселых картинках больше достоверной информации, чем в докторской работе"

[Igmar]

Valery_Sl рекомендую прочесть:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Если лень читать всё, тогда это:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozh ... page_5.htm
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozh ... page_7.htm
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozh ... page_9.htm особенно
Этот человек уж точно не врёт как очевидец.

[Kas]

Valery_Sl, ну, если у меня будет альтернатива, что покупать Солонина за 200 или книгу по нумизматике такого же объема (с картинками, правда) за 800 - я выбор сделаю точно не в пользу Солонина

Вы следите за публикациями в журналах "История авиации", "Авиация и время?"
Там было довольно много статей по итогам БД немецкой и советской авиации в 41г, и по методологиям подсчета потерь, и т.д., и т.п.
Они практически полностью есть в И-нете, если что - ссылочку подкину

По поводу Солонина - там по ссылке есть характерный момент, где Солонин заводит речь о финской войне и тоже начинает вести речь о статистике потерь, и тут же его ловят на невладении материалом

[Valery_Sl]

Igmar,
Спасибо Вам за ссылки. Последние три прочёл. Интересно. Только никак не могу взять в толк, для чего Вы мне их дали? Всё, о чём рассказывает ветеран-истребитель поностью соответствует тому, о чём я тут писал. В той же книге Солонина есть обширные выдержки из интервью с генерал-майором авиации Н.Г.Голодниковым (в инете оно тоже есть), в войну лётчиком-итребителем ВВС Северного Флота, воевавшим в полку Сафонова. В нём он почти слово в слово повторяет рассказ Вашего интервьюера. За исключением того, что Голодников очень много времени успешно провоевал против "мессеров" "E" и "F" даже не на Як-1, а на такой "безнадёжно устаревшей рухляди", как И-16... И ни сколько по этому поводу не комплексовал, а наоборот, любил этот самолёт и предпочел бы его, будь на то возможность, анклийскому "харрикейну" и американскому "китихоуку"... Воюют не цифры ТТХ самолётов, а прежде всего, управляющие этими самолётами люди.

[Valery_Sl]

Kas,
Очень жаль... Ну может быть, когда-нибудь, потом..."Врага", так сказать, надо знать в лицо ...

По поводу Солонина - там по ссылке есть характерный момент, где Солонин заводит речь о финской войне и тоже начинает вести речь о статистике потерь, и тут же его ловят на невладении материалом

За "финскую" я ничего не скажу. Но вот по поводу наших потерь в первые дни войны он очень часто ориентируется и использует в своих подсчётах данные как нашей, так и немецкой стороны (кол-во заявленных побед истребительными группами в эти дни).
Как известно, обычно число заявленных пилотами всех стран побед завышается ими в 2-3 раза. И даже, если принять эти цифры как есть, то ну никак не получаются у наших ВВС потери столь огромных размеров. Ещё раз повторюсь: никто не ставит под сомнение потери тысяч наших самолётов в первые недели войны. Вопрос в том, как эти самолёты были потеряны в столь короткие сроки. И второе: действительно ли немецкая авиация, начиная с лета 41г., имея в своём составе на начало войны группировку меньшую, чем она имела при оккупации Франции, сумела захватиь полное господство в воздухе.