врёт как очевидец.

[Евгений А.]

Не совсем в тему ,но все таки .Дед покойный рассказывал.Служил он в охране штаба 2-ого прибалтийского фронта,так приказ средствам ПВО сбивать все,что над штабом пролетает,независимо от принадлежности.Ну и ИЛ 2 попал таки под свой же огонь.Заблудился бедняга.Сесть то сел,но жестко.Дед говорил:подбегаем,а живых нет.Стрелок убит а пилот разбил голову о фонарь при посадке.Капитан,асс а вот так нелепо...

[Politruk]

В любом случае, если на глазах у рубаемой бомберами или штурмовиками пехоты сбивают своих перехватчиков, то боевой дух ей это событие не поднимает однозначно. А уж если они видят, как сбивают аса, легенду - а самих пехотинцев в это время перемешивают в окрошку...Обычная психология, никаких выдумок.

Я об уничтожении конкретного аса. Неужели с земли видно какой именно пилот сбит? Может ас, а может вчерашний выпускник. Потом, конечно, слухи и всё такое. Но в воздухе фиг рассмотришь чья машина сбита.

[Politruk]

Но германцы создавали превосходство на главных направлениях и это главное.

Так что за всю войну полного господства в воздухе не было ни у одной из воюющих сторон (в его абсолютном выражении: как только взлетел, так сразу и сбили).

Вы имеете ввиду на протяжении всей войны или на протяжении долгого периода? Если долгий период, то чем Западный фронт не пример? Мрачный юмор германских солдат на Западном фронте: "Если в воздухе серебро, то это американская авиация; если в воздухе камуфляж, то это британская авиация; если в воздухе ничего нет, то это наша авиация"

[Lavroff]

Politruk,

Неужели с земли видно какой именно пилот сбит?

Однако, Вы недооцениваете скорость распространения слухов и возможность падения германца на своей территории. Что первым делом делает пехота, если в её расположение падает самолёт? Если свой- пытается вытащить лётчика, если чужой- то поймать и прикончить. И не в один же момент всё завопили: "Романа убили!!!" (с)- кто-то увидел, рассказал другому, тот поделился с танкистом, танкист погоревал по рации...
Это, кстати, в "10 мифах второй мировой" описано. Там же и технология проигрыша уберассов: тогда когда немец набивает счёт, русские ВЫПОЛНЯЮТ задание в интересах наступающей пехоты. Всех самолётов разом не сбить, а вот СОРВАТЬ задание у немцев получалось не очень...

[Фёдор STaFF]

Читал воспоминания разных ветеранов летчиков(ИМХО и у А.Драбкина тоже), что на Покрышкина работала целая эскадрилья "загонщиков" - загоняла фрицев под него, а он только расстреливал, тем самым пополняя свой личный счет. Делали из него героя нации.
Это так или просто ветераны "ревнуют"?

[Lavroff]

Фёдор STaFF, Имхо, ревнуют. Скорее, его берегли, чтобы героя не лупанули. А загонять- как? Сгонять со всего фронта трассами и докладывать: "Не изволите ли мессера Г-десятого? Ах, Юнкерса к столу?" Я конечно, утрирую, но что-то мне плохо представляется. А писал это известный всем друг англичан в "аквариуме".

[Morozz]

Но в воздухе фиг рассмотришь чья машина сбита.

Фраза, мягко говоря, плохо обдуманная, уж не обессудьте.Politruk, Вы когда нибудь видели бортовые номера и опознавательные знаки самолетов? Про всякие полосы вторжения - вообще молчим.Это очень даже немалые площади.Плюс у многих (и даже у советских) асов были машины с индивидуальной росписью. Даже детям понятно: если аэроплан с любовью размалеван,нарушая камуфляжную окраску - значит его пилот не боится быть обнаруженным, может сберечь в боях свою машину, значит он мастер, ас; одним только неуставным выделением из камуфлированного стада самолетов,просто своим внешним видом он бросает вызов противнику.Да и как ведомые умудрялись не терять ведущего, если "...в воздухе фиг рассмотришь чья машина..."? Кстати,один из лозунгов английских летчиков-истребителей гласит: начинай стрелять, когда различишь белки глаз противника.
Другими словами: в те времена не ракетами из-за горизонта пулялись, а кружились в ближнем бою, сиречь в "скоротечном огневом контакте".Умеющий видеть - видел, не умеющий видеть так или иначе вскоре погибал.

В общем, примеров миллион.Довоенная штатовская морская авиация для лучшего визуальноо обнаружения красилась в яркие цвета.У немцев и англичан полсамолета занимали всякие громадные буковки.Отдельные части самолетов (коки, капоты) красились в различные цвета.У немцев, опять же, помимо эмблем авиачастей на бортах обозначалась должность пилота.Выживший после атаки Кожедуба американец (второй погиб), выпучив глаза поведал, что его сбил "Фокке-Вульф" с красным носом (а атаковать Кожедуба они начали с километровой дистанции, и американец прекрасно видел, что ссадил его тот самый, неудачно ими атакованный самолет).Клостерман,участвовавший в бою, где навсегда ссадили с небес Графа, называл его самолет не иначе, как "желтым "фокке-вульфом".
Ну и т.д.
В конце концов, пехота, подобрав сбитого летчика или сняв документы с мертвого тела, всегда могла его идентифицировать - ну, пусть не пехота, пусть другие органы.Уж поверьте, если воюющие стороны сбивали чужого аса - родная страна об этом узнавала, причем в идеологически нужном ключе.

P.S. Кстати о Пьере Клостермане. Качнул на Бум-Зуме его "Большое шоу" (вот тут: http://www.boom-zoom.ru/book964.htm ), архивчик всего что-то около 300 килобайт. Судя по всему кто-то подошел творчески и не просто сосканил книгу издательства "Центрполиграф", но и перегнал ее в Вордовский текстовик.
А вот теперь, уважаемые коллеги, расскажите пожалуйста - какой дятел переводил эту книгу?Более мягких слов в адрес переводчика я подобрать просто не могу - одни "теплозаправщики" и ""Мерлины" с двойным зарядом нагрузки" чего стоят!Да и в литературной части переводчик абсолютно не преуспел - я сильно сомневаюсь, что книга национального героя двух стран была написана таким топорным языком.Приговор прост - переводчика-халявщика расстрелять!
Поэтому:
Вопрос №1: существуют ли книги Клостермана в нормальном русском переводе?
Вопрос №2: если существуют, то где взять? В сети нашел ссылки только на Центрполиграфье издание.
Вопрос №3: если не существуют - то где взять на английском?

P.P.S. Прошу прощения за некоторый оффтоп, который в контексте темы можно усмотреть в посткриптуме.

[Фёдор STaFF]

Lavroff, Вадим я слабо разбираюсь в авиации( ну не моя это тема ). Резунчика я читал, как "новая сказка на ночь". А эти воспоминания были в других книгах, и (ИМХО)в книге Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943-1945"(ИМХО). Вот поэтому и задумался.
Ветераны писали, что вроде как Покрышкин вылетал на свободную охоту(естественно не один), а ему докладали: в таком то квадрате вражина летит - ждем вас Или другой случай: что Покрышкин во время боя держался выше и уничтожал тех одиночных фрицев, кто вываливался...

Это я привел не что бы поспорить, а как написанное в книгах
Скорее всего Вы правы - Покрышкина берегли и охраняли. А со стороны это казалось по другому...

[Lavroff]

Фёдор STaFF, Сказки на ночь это одно, а когда я книжку самого Покрышкина прочитал (имел я до недавнего времени уверенность, что Кожедуб- дельный мужик, а этот- баловень судьбы), то многое в моих глазах сильно изменилось. Кстати, рекомендую. Написано очень даже хорошо.
Кстати, о сказках на ночь: утверждение, что Покрышкина 2 полка прикрывало, взято из ночной беседы резунка с "вербовщиком" от ГРУ на учениях, когда они кофе с коньяком варили. "Аквариум". Точно помню А вот Драбкина я, пожалуй, перечитаю. Интересно стало.

[Фёдор STaFF]

Lavroff, опа Я про два полка даже и не слышал
Ветераны в мемуарах только про одну(его) экскадрилью писали

[Lavroff]

Фёдор STaFF, Тык это ж глобальный очевидец и свидетель всего и вся написал, хотя я и приврать мог (давно не штудировал первоисточников) На самом деле, скорее всего, не прикрывали, а он большие группы лично водил, ибо хорошо умел это делать. Соответственно, если намечалась драка, уводил всех повыше, потом сковывающая группа нападала, а ударная группа атаковала сверху и валила, а потом опять забиралась повыше в сторонке для нового удара. В принципе, похоже на тактику немцев. Ну и ему сподручнее держаться так, чтобы всех видеть и помочь, в случае чего. Боем-то он тоже здорово командовал. А вот, скажем, Речкалов, увидев противника, бросал группу и нападал, что есть высшая форма раздолбайства. За это его и "отфутболили на чердак"- сделали инспектором по технике пилотирования в дивизии, где он не мог никому мешать. Однако имел счёт за полтинник. Вот и получается, по резунской логике, что Покрышкина "прикрывали"- он плохой, а кто всех бросает и в драку лезет без головы- герой. Примерно такие вот рассуждения.

[Dimon]

"Резунистика" это ж целая наука, ее в ВУЗах преподавать на до и дисеры по ней защищать!

[Valery_Sl]

Politruk,

Если долгий период, то чем Западный фронт не пример? Мрачный юмор германских солдат на Западном фронте: "Если в воздухе серебро, то это американская авиация; если в воздухе камуфляж, то это британская авиация; если в воздухе ничего нет, то это наша авиация"

И тем не менее, это не мешало люфтваффе время от времени ощутимо щипать союзников. Вспомните новогодний "подарок от Геринга" 1 января 45г.

[Politruk]

Politruk,

Неужели с земли видно какой именно пилот сбит?

Однако, Вы недооцениваете скорость распространения слухов и возможность падения германца на своей территории. Что первым делом делает пехота, если в её расположение падает самолёт? Если свой- пытается вытащить лётчика, если чужой- то поймать и прикончить. И не в один же момент всё завопили: "Романа убили!!!" (с)- кто-то увидел, рассказал другому, тот поделился с танкистом, танкист погоревал по рации...

Из Вашего рассказа следовало, что аса сбили над своими позициями и тут же пехота драпанула. Видимо мы друг друга не поняли. Хотя очень хотелось бы конкретный пример

[Politruk]

Но в воздухе фиг рассмотришь чья машина сбита.

Фраза, мягко говоря, плохо обдуманная, уж не обессудьте.Politruk, Вы когда нибудь видели бортовые номера и опознавательные знаки самолетов? Про всякие полосы вторжения - вообще молчим.Это очень даже немалые площади.Плюс у многих (и даже у советских) асов были машины с индивидуальной росписью. Даже детям понятно: если аэроплан с любовью размалеван,нарушая камуфляжную окраску - значит его пилот не боится быть обнаруженным, может сберечь в боях свою машину, значит он мастер, ас; одним только неуставным выделением из камуфлированного стада самолетов,просто своим внешним видом он бросает вызов противнику.Да и как ведомые умудрялись не терять ведущего, если "...в воздухе фиг рассмотришь чья машина..."?

Не обессудьте, но Вы невнимательно читали мои посты. Я говорил, что с земли узнать самолёт какого лётчика сбит, уж извините, невозможно. Особенно во время "карусели". Если только он не покрашен, например, в красный.

[Politruk]

Politruk,

Если долгий период, то чем Западный фронт не пример? Мрачный юмор германских солдат на Западном фронте: "Если в воздухе серебро, то это американская авиация; если в воздухе камуфляж, то это британская авиация; если в воздухе ничего нет, то это наша авиация"

И тем не менее, это не мешало люфтваффе время от времени ощутимо щипать союзников. Вспомните новогодний "подарок от Геринга" 1 января 45г.

Не спорю. "Опорная плита" была относительно удачна. Но, как говорится, один раз не п...

[Сергей Денисов]

Участник Politruk писал

"Опорная плита" была относительно удачна

Ага, очень, особенно если учесть, что союзники основные потери понесли в технике, а люфтваффе потеряли погибшими или попавшими в плен 214 пилотов, среди которых были 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.
Участник Lavroff писал

А вот, скажем, Речкалов, увидев противника, бросал группу и нападал, что есть высшая форма раздолбайства. За это его и "отфутболили на чердак"

- зря Вы так резко о Григорие Андреевиче отзываетесь...все-таки дважды Герой, сбитых самолетов лично 56 (т.е. только на 3 меньше чем у Покрышкина), да и первого Героя им присвоили одновремено, а "отфутболили на чердак" только в феврале 1945 г. Имхо, просто личные взаимоотношения у него с Покрышкиным не сложились, ну и тот его в своих мемуарах и причесал немного...

[Lavroff]

Сергей Денисов, Есть основания. В авиации же все друг друга знают, дед о нём с ТЕХ пор невысокого мнения- мастер сбивать, а командовать и управлять не может. Опять же, кто нарезался настолько, что стрелял в механика, приревновав к, кажется, оружейнице? Тогда уже слава быстро распространялась... Вот, к примеру, исчерпывающий портрет Куманичкина: "на построении любимое словечко- "авиацья" (примерная транскрипция), постоянно плюётся сквозь зубы. Когда в офицерском общежитии потерялся ключ от парадного, выломали пару досок и лазали. Придёт, воровато оглянется, снимет фуражку, и сам лезет. Нет бы плотника позвать!" Вот так. Но это как-то с теплотой.
или один лётчик-штурмовик, после войны "перекрещеный" в истребители: (из чьей-то речи на партсобрании) "Вот вы не смотрите, что Имярек Герой Советского союза: в Гатчине нет ни одного забора, под которым бы он не валялся!.." Авивцья остра на язык, имхо, зря не скажут.

[Сергей Денисов]

Lavroff, у Вас дед лично с Речкаловым был знаком? дело в том, что про Речкалова я от своего деда слышал, он войну на бомбере прошел, лично с Речкаловым не пересекался, но Вы же правильно сказали "В авиации же все друг друга знают", так вот мой дед отзывался о нем больше в положительном смысле, дескать, да, выпить любил, но летчик был божьей милостью и командир неплохой , а дурная слава о нем пошла именно с легкой руки Покрышкина, ну возможностей просто у маршала свое мнение до масс довести тогда больше было...

[Politruk]

Участник Politruk писал

"Опорная плита" была относительно удачна

Ага, очень, особенно если учесть, что союзники основные потери понесли в технике, а люфтваффе потеряли погибшими или попавшими в плен 214 пилотов, среди которых были 3 командира эскадр, 6 командиров групп и 10 командиров эскадрилий.

Я же написал: относительная
В моральном плане это победа - пол года союзная авиация не даёт головы поднять вообще, а тут...
В практическом плане - неоправданно большие потери.