врёт как очевидец.

Valery_Sl
Откуда: Москва
Аватара пользователя
17.01.08 [02:11]    
#161
В моральном плане это победа - пол года союзная авиация не даёт головы поднять вообще, а тут...
В практическом плане - неоправданно большие потери.

Да победу люфтваффе можно назвать пирровой. Но, с другой стороны, если подумать, то уж пусть лучше вывести из строя одним махом 300 самолётов противника на земле, чем пытаться гоняться за ними в воздухе при помощи, по большей части, неопытных выпускников лётных школ и переученных на скорую руку пилотов "бомберов". Что вряд ли позволило бы достигнуть подобного результата, да ещё и в условиях жёсткого дефицита горючего...

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
17.01.08 [02:36]    
#162
Больше всего убивает в результатах операции "Опорная плита", то что около двух третей машин германцы потеряли от огня собственной зенитной артиллерии, прикрывавшей стартовые площадки ФАУ (их в целях соблюдения секретности не предупредили) Если бы этого не произошло, то операцию можно было бы считать блестящей.
Но 300 машин для союзников, на мой взгляд, капля. Лучше бы германцы бросили свои резервы на ПВО. ИМХО
Кстати, германцы заявили об уничтожении 507, союзники признали потерю - 228. Был уничтожен даже самолёт фельдмаршала Монтгормери

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
17.01.08 [09:12]    
#163
Сергей Денисов, Вот как интересно! Нет, мой дед знаком с ним не был, сам был механиком в ИАП на "Лавочкиных", потом их эскадрилью "продали" в сводный полк прикрывать разведчиков (пешки) и корректировщиков (илы). Насчёт лётчика божьей милостью и мастера сбивать он согласен, а вот про выпить-почудить слава ходила. Похоже, пока не скажет слово кто-то из непосредственно знавших и имевших дело, истинное положение дел не вскроется. Как это прямо попало в тему! ;)
Впрочем, допускаю и то, что специально ославили. Однако Покрышкин, вроде, "всем сёстрам по серьгам" раздал не зря- что у них там с командиром полка (с которым они сцеплялись постоянно) за война происходила, одному Богу известно. Хотя, конечно, всё это "дело тёмное".

Igmar
Откуда: г.Одесса
Аватара пользователя
17.01.08 [10:26]    
#164
Сергей Денисов, Lavroff
http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rech ... rechk.html

Morozz
Откуда: Курск-Москва
17.01.08 [15:25]    
#165
Вот насчет невнимательности, уважаемый Politruk, не Вам мне говорить. Вот, привожу Ваши фразы из одного и того же абзаца.
Politruk Wrote:...Неужели с земли видно какой именно пилот сбит?..Но в воздухе фиг рассмотришь чья машина сбита.

Смысл этих предложений,в общем-то, немного различен.Что поделать, не все могут четко облечь свои мысли в слова...Вот теперь, после необходимых пояснений, все сразу стало совсем понятно!Просто обалдительски понятно,понятнее некуда!

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
17.01.08 [21:52]    
#166
Morozz, Мишань, не придирайся - написано было в том смысле, что наблюдая с земли за воздушным боем, в воздухе фиг чо рассмотришь толком. Я, сторонний чтец етой ветки - сразу понял, об чем речь. Ув. Политрук (имхо) излагает весьма четко. ;)

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
17.01.08 [21:53]    
#167
Morozz Wrote:Вот насчет невнимательности, уважаемый Politruk, не Вам мне говорить. Вот, привожу Ваши фразы из одного и того же абзаца.
Politruk Wrote:...Неужели с земли видно какой именно пилот сбит?..Но в воздухе фиг рассмотришь чья машина сбита.

Смысл этих предложений,в общем-то, немного различен.Что поделать, не все могут четко облечь свои мысли в слова...Вот теперь, после необходимых пояснений, все сразу стало совсем понятно!Просто обалдительски понятно,понятнее некуда!


??? Видимо дело не выражении мысли, а в понимании этого выражения. Двоякость понимания, возможно, присутствует, но различность... Человек с земли самолёт разве не в воздухе наблюдает? Или Вы придумали новое определение? :)

Morozz
Откуда: Курск-Москва
18.01.08 [15:31]    
#168
Politruk,мы не ругаемся. Просто это у меня уже профессиональное отношение к тексту - смысл тех двух предложений в соответствии с нормами русского языка и правда несколько различен.А вот цеплять меня за "невнимательность" было абсолютно излишним 8).Кстати, именно по причине избыточных внимательности и наблюдательности четвертый год не участвую в обсуждении работ в Галерее - когда участвовал, у некоторых даже истерики случались...вот,жалею неокрепшие умы и неокрепшие руки.
В общем, понятно что имелось в виду; понятно, что пехота хрен чего различит,если бой идет на километре или выше. Но и полностью отрицать знание и возможность идентификации пехотинцами самолетов каких-либо определенных пилотов,находящихся в воздухе, нельзя - и бой мог быть на малой высоте, и сбитые самолеты могли прямо на позиции рушиться, да и сами асы могли на бреющем для понта или ради приветствия продефилировать...Да мало ли что!

P.S. Коллеги, с мемуарами Пьера Клостермана - глушняк, да?

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
18.01.08 [22:31]    
#169
Morozz Wrote:Politruk,мы не ругаемся. Просто это у меня уже профессиональное отношение к тексту - смысл тех двух предложений в соответствии с нормами русского языка и правда несколько различен.А вот цеплять меня за "невнимательность" было абсолютно излишним 8).Кстати, именно по причине избыточных внимательности и наблюдательности четвертый год не участвую в обсуждении работ в Галерее - когда участвовал, у некоторых даже истерики случались...вот,жалею неокрепшие умы и неокрепшие руки.
В общем, понятно что имелось в виду; понятно, что пехота хрен чего различит,если бой идет на километре или выше. Но и полностью отрицать знание и возможность идентификации пехотинцами самолетов каких-либо определенных пилотов,находящихся в воздухе, нельзя - и бой мог быть на малой высоте, и сбитые самолеты могли прямо на позиции рушиться, да и сами асы могли на бреющем для понта или ради приветствия продефилировать...Да мало ли что!

Конечно не ругаемся.:) Но ваши поиски "блох" к смыслу не имеют отношения. Дело не в умении строить предложения, а в трактовке их разными людьми. Выхваченное Вами предложение было в контексте поста и не может быть оторвано по смыслу от него. Все хорошо в меру, а тут началось банальное передёргивание. Ну да ладно :)
Вернёмся к определению с земли машины конкретного пилота. Предположим, что с земли увидели, что сбит самолёт с жёлтым носом (белой полосой или др.) В наземных частях распространяли "Карманный определитель германских асов"?
И все же мне о-о-очень интересно узнать конкретный пример (дата и участок фронта), когда германская пехтура драпанула узнав, что сбили какого-то германского аса. 8)
Последний раз редактировалось Politruk 20.01.08 [22:43], всего редактировалось 1 раз.

Kas
Откуда: Москва
20.01.08 [22:31]    
#170
Комментарии к Солонину на airforce.ru
http://www.airforce.ru/history/discussi ... /index.htm

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
21.01.08 [11:20]    
#171
Igmar, Интересное мнение, но ничуть не проясняющее ситуацию :? На мой взгляд.

Valery_Sl
Откуда: Москва
Аватара пользователя
22.01.08 [03:35]    
#172
Kas,
Комментарии к Солонину на airforce.ru

Прочитал заочную полемику Е.Ковалёва с М.Солониным по данной Вами ссылке. Не убедило... :) Поначалу показалось, что автор статьи как-то выхватывает фразы Солонина из контекста в своих интересах, приводит какие-то аргументы, не считаясь или не обращая внимания на аргументы своего опонента, местами и вовсе "передёргивает". Верхом "доказательности" его точки зрения для меня стали приводимые им воспоминания из книги барона Мюнхг.., тьфу, Г.-У.Руделя, ну и конечно, "аса из асов" - Э.Хартмана... :x
В общем, дочитав статью, я так и не понял, почему Е.Ковалёв отвечает на какую-то статью Солонина, а не на вышедщую у того книгу, где даны развёрнутые ответы на все задаваемые им, в пылу заочной дискуссии, вопросы. И только на последней странице увидел, что статья эта датируется 2000г. Книга Солонина вышла в конце 2006г...

Да, и ещё! Е.Ковалёв, горячо отстаивая сверхрезультативность немецких ВВС и в воздухе, и на земле в первые дни и недели войны, а также, ну совершенную беспомощность наших "неадекватных любителей" от "винта и крыла", что, по его мнению, и послужило главной причиной разгрома советских ВВС в приграничных округах, совершенно не даёт ответа на главный вопрос: как утверждение о разгроме нашей авиации и завоевании немцами полного превосходства в воздухе согласуется с совершенно оффициальной цифрой - 250 тысяч самолётовылетов,- сделанных нашей авиацией за первые три месяца войны.

Kas
Откуда: Москва
22.01.08 [18:42]    
#173
Valery_Sl,
про Руделя здесь не совсем уместно
О его воздушных подвигах можно спорить, но ЕМНИП его слова у Ковалева приводятся как впечатление о эффективности действия советской легкой авиации - это несколько разные вещи

Есть еще книга Хазанова "Горькие уроки 41Г"
Многие занимающиеся этим вопросом исследователи считают, что она эту тему "закрывает"

Сергей Сергеич
26.01.08 [15:37]    
#174
По-моему,что бы понять,что все эти немецкие цифры бред сумасшедшего,не обязательно копаться в потерях,ттх
и др.Вас не наводит на мысль,что у нас(да вроде и у всех союзников)один Кожедуб сбил 62 и несколько летчиков по 50 с чем-то,а у фрицев несколько по 200-300 и хрен знает сколко по 100-150(а сколько сбили по 50 вообще счету не подлежит),да ещё финны и японцы имеются.Можно было бы в это поверить,если бы хоть один летчик союзников сбил бы ''хотябы''80 или немцев сбивавших по 100-150 было один-два.Мне кажется если это было так,то Германии можно было пустить на фронт 2-3 хартманна,немного руделей-пуделей и виттманнов и пипец всей нашей ркка(сколько бы нас небыло).
И в заключение.
Все таки интересно,почему Германия с лучшей техникой,лучшими солдатами и такими летчиками и танкистами(да чего уж там,и зенитчиками,артиллеристами,моряками) проиграла войну недочеловекам с хреновой техникой?(только не надо говорить,что мы побелили числом).
Геббельс сдох-его дело живет и процветает.

Сергей Сергеич
26.01.08 [16:42]    
#175
Politruk писал:
Я не пойму. Что все так прицепились к тому же Хартману. В результатах Кожедуба никто не сомневается: 62 сбитых в 120 боевых вылетах. А у Хартмана: 352 сбитых в 800 с лишим боевых вылетах. Сколько бы сбил Кожедуб, если бы столько летал, а? Да, я такой!

Ага,а если бы хартманн летал с 1941 или(не дай бог)с 1939,то''сбил'' бы наверное штуку или полторы. :D Вылеты и бои не показатель мастерства и результативности летчика.А разного рода коэффиценты(вылеты/сбитые,бои/сбитые)полная чушь.

Igmar
Откуда: г.Одесса
Аватара пользователя
26.01.08 [23:02]    
#176
Сергей Сергеич и другие участники, странно всё это. Ответьте пожалуйста на вопрос, вызывает ли у вас сомнения расчет по формуле, кол-во воздушных боев делённое на кол-во побед некоторых наших пилотов:
капитан Назимов 24 победы в 27 боях - коэффициент 1,13
майор Гулаев 57 побед в 69 боях - коэффициент 1,21
ст.лейтенант Сивцов 28 побед в 40 боях - коэффициент 1,43
маршал Кожедуб 62 победы в 120 боях - коэфициент 1,94
маршал Покрышкин 59 побед в 156 боях - коэфициент 2,64
Вы хотите сказать, что это полная чушь. То есть вы сомневаетесь в победах наших пилотов и их высокой результативности?
Сощитайте Хартмана по данной формуле.
И почему все пишут, что у Пьера Клостермана, 33 победы, хотя подтверждённых по одним данным 23, а по другим данным 1!!!. Дык почему нашим и союзникам верят, а другим (немцы и японцы) нет? Кстати япошки по убедительной просьбе своих американских "товарищей", кажется 1954 году, урезали кол-во побед. Немцы отказались от урезания.

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
27.01.08 [00:16]    
#177
Сергей Сергеич Wrote: Вылеты и бои не показатель мастерства и результативности летчика.А разного рода коэффиценты(вылеты/сбитые,бои/сбитые)полная чушь.

Сразу видно компетентного человека :D :D :D

Morozz
Откуда: Курск-Москва
28.01.08 [13:33]    
#178
Igmar,гм, в очередной раз взываю к ...э-э-э...ну,скажем, к Вашей внимательности.Когда думать перед написанием научимся?
Если мы общее число боев поделим на общее число побед, то получим среднее количество проведенных боев на один сбитый самолет. Ну и что?Прикольно, конечно, но это никак не оценка эффективности. Если считать по этой формуле, то результат будет стремиться к бесконечности, что не есть математически верно: если летчик провел 300 вылетов и сбил один самолет, то по одесской системе у него просто чумовая результативность - аж 300 очков!!!

Если уж хочется посчитать результативность, своего рода КПД - то и считайте, как считается КПД: отношение полезной работы к затраченной (а не наоборот!) - это намного логичнее, и коэффициент будет стремиться к 1, как и положено нормальному коэффициенту.Ё-моё,программа 7-го класса общеобразовательной школы!

Кстати, откуда такая инфа про единственную победу Клостермана? Опять же, не забываем и то, что с определенного момента основными его задачами были поиск и уничтожение наземного транспорта, а не перехват самолетов - воздушные бои, так скажем, был постоянным довеском к поиску и штурмовке.
______________________________________*---*---*__________________________________

А теперь специально для тех, кто понятия не имеет о смерти, боях, страхе и авиатехнике.Тот же Клостерман не раз упоминает в своих мемуарах о том, что он в бою часто испытывал ужас и страх.За время войны он сменил несколько самолетов - два или три различных "Спитфайра", "Тайфун" и два "Темпеста" - и несколько раз бывал ранен, один раз чудом остался жив при аварии на посадке (у машины не вышло шасси и при посадке она скапотировала, пилота перед взрывом просто успели вытащить пожарники).Страх смерти просто въедается в человека,каждый день рискующего своей жизнью, притупляя многие чувства - и именно поэтому уже летом 45-го года Клостерман, уже целый Wing Commander, уходит из армии по собственному желанию.Причина - громадная нервная усталость, постоянная аварийность в его авиакрыле (уже после окончания войны). И ведь не один он такой. Любой летчик - смертник по определению, шансов умереть у него намного больше, чем у любого пехотинца; а уж летчик-истребитель так вообще почти что камикадзе и,ИМХО, японская "ОКА" отличается от "Спитфайра" или "Лавочкина" в основном чисто психологически - просто у японца на "оке" шансов нет вообще,вот и все.
Ясен пень,что в советской литературе о том, что наши герои тоже боялись, никогда не писали.Бояться было положено проклятым фашистам.Почитав еще в школе кожедубовскую "Верность Отчизне" был несколько ошарашен ее бравурностью и сероватостью. А вот пообщавшись еще в детстве с фронтовиками вживую,визави,без пионервожатых, я был шокирован как раз частым употреблением слов "страх" и "боялись" - ибо бесстрашен только глупец.

Так к чему я это все? А к тому, что просто психологически невозможно оставаться хорошим пилотом, да просто летать нормально нельзя, если тебя сбивают 3-4 раза. Страх становится постоянным, появляется паранойя, падает самооценка, человек находится на грани нервного срыва.Эти люди на войне в группе риска, они погибают первыми.А Хартманна сбивали, по разным источникам, 14-18 раз.Га...и вправду, какой-то дойче биоробот - упал, отряхнулся и пошел дальше воевать.Как в анекдоте: "А-а, фигня, это у нас в ВДВ так дембеля понтуются!"
Позволю заметить, что самолет Кожедуба в первом же вылете сильно повредили - и после этого его очень долгое время не допускали до "опасных" полетов, берегли новичка. А Хартманна в Люфтваффе, славившемся очень бережным отношением к пилотам, стал быть, не берегли, хотя его тоже подбили в одном из самых первых полетов.
Фигня какая-то.Ничего про немцев не вытанцовывается. И ведь самое что интересное - сколько доказательств не приводи, а все равно находятся балбесы, с пеной у рта восхваляющие непревзойденное мастерство немецких летчиков! Мое личное ИМХО - этим персонажам сначала надо бы думать и анализировать научиться, а не ртом работать...

Сергей Сергеич, ай,насмешили! Действительно, ну ее на хрен, эту историческую информацию, по нескольку раз перепроверенную в разное время разными людьми. История - она же как искусство: каждый видит по-своему. Даешь имажинизм в историю и историческую реконструкцию!А историков-дармоедов - в дворники и ассенизаторы, пусть хоть какую-то пользу приносят!
Ай, молодца! Как теперь все просто и понятно!Я в умилении :) :D :helmet:

Igmar
Откуда: г.Одесса
Аватара пользователя
28.01.08 [14:12]    
#179
Morozz вот уж действительно хочу у вас вспросить Когда думать перед написанием научимся? Вы меня развеселили, спасибо вым большое. Давно я так не смеялся. Заметьте пишу вам вашими же словами.
А по поводу Клостермана, отвечу так же, как ответил один из участников форума другому, а вы читайте больше, исследуйте вопрос. Может и найдёте убедительную информацию об одной подтверждённой победе.
А вообще зря я опять ввязался. Просто Politruk один против всех. Заклюют человека знатоки. Но на этом всё. Обещал молчать. Умолкаю.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
28.01.08 [15:30]    
#180
Igmar, а с чего смеяться - с физической формулы КПД? :D Ай, маладца, основ ниспровергатель.Очень похвально, берите пример, уважаемые коллеги.Опять сказать нечего, а отметиться надо?Уважаемые коллеги,вам тоже сюда,Igmar дает бесплатные уроки. Сирануть с пренебрежительным видом - снова сюда ходите. Так же абсолютное владение всей гаммой классического "сам дурак" (голословная версия).А еще может научить давать и не сдерживать обещания и многое-многое другое.Налетай, подешевело!Голову оставляем дома, она будет не нужна...Тема семинара: "Логика как ненужный элемент для себя,любимого или Охаивание собеседника при отсутствии аргументов"...
" А по поводу Клостермана... читайте больше, исследуйте вопрос" - бббблин, исследователь нашелся! Две недели почти в каждом топике спрашиваю - где достать книги Клостермана на английском?Глазоньки разуваем!А ссылки на источники своей осведомленности не даем принципиально или их просто нет?
"Просто Politruk один против всех. Заклюют человека знатоки" - а я тут причем?Я в этой ветке неделю не отмечался, а с ув. Политруком мы уже выяснили, что не ругаемся (и именно из-за этого последняя его мессага ко мне была проигнорирована умышленно).И если уж кого тут и "клевали знатоки" - так это Valery Sl.Спасатель,гм...Тереза мать...

P.S. Один плюс все же есть: чуть ли не в первый раз ув. Igmar все-таки попал со своими постами в тему обсуждения - врет, как... :)
P.P.S. Орфографию худо-бедно освоили, результаты даже видны. Теперь очередь за пунктуацией.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4