На самом деле не столь важно, на чьей стороне выступали власовцы и т.п. Важно, против кого они выступали - в данном случае против своих соотечественников...
Вообще однозначную оценку дать этим людям сложно. Одни действительно пошли мстить большевикам, другие - элементарно спасали свою жизнь, третьи решили избежать ужасов концлагерей, четвертые - просто привыкли служить хоть кому - хоть немцам, хоть черту лысому. Как были и те (и таких было много), кто специально записывался в эти подразделения, чтоб при первой возможности уйти к партизанам или обратно в армию. Но, как гласит древняя пословица, "предавший однажды обязательно предаст снова".
А вот часть казачества, кстати (как и другие национальные части из советских граждан на службе Рейха) пошла служить Гитлеру по идейно-политическим соображениям, а не ради спасения жизни или возможности перебежать к своим. Им за это еще и большие наделы земельки немцы обещали выделить (правда, непонятно какой, если верхний слой черноземной кубанской почвы в соответствии с планом "ОСТ" должен был быть срезан и отправлен в Германию ). Так что, расправа Сталина с ними и с другими нациоанлистами была вполне справедлива - они желали отделения от СССР, раскола. В общем, как сейчас актуально говорить, "разжигали межнациональную рознь". Да, Сталин поступил жестоко с казаками, татарами, чеченцами и т.д. - но если бы он их простил, развал Союза и то, что сейчас происходит в кавказских республиках, наступило бы гораздо раньше...
Книги "историка" К. Александрова
- SKL
- Откуда: Москва
24.06.07 [18:51]
#22
Сергей Чернышев
"...Да, Сталин поступил жестоко с казаками, татарами, чеченцами и т.д. - но если бы он их простил, развал Союза и то, что сейчас происходит в кавказских республиках, наступило бы гораздо раньше..."
Т.е. если бы Сталин не вывез в 1945 г. из Германии в СССР на расправу тысячи казаков, а оставил бы их в американской или английской оккупационных зонах, то "....развал Союза и то, что сейчас происходит в кавказских республиках, наступило бы гораздо раньше..."?
Или я опять, что-то между строк не прочитал?
"...Да, Сталин поступил жестоко с казаками, татарами, чеченцами и т.д. - но если бы он их простил, развал Союза и то, что сейчас происходит в кавказских республиках, наступило бы гораздо раньше..."
Т.е. если бы Сталин не вывез в 1945 г. из Германии в СССР на расправу тысячи казаков, а оставил бы их в американской или английской оккупационных зонах, то "....развал Союза и то, что сейчас происходит в кавказских республиках, наступило бы гораздо раньше..."?
Или я опять, что-то между строк не прочитал?
- Сергей Чернышев
- Откуда: Краснодар
26.06.07 [15:31]
#23
SKL, казаков этих союзники сами передали нам в соответствии с Ялтинскими соглашениями. Сталин расправился с ними чересчур жестоко (даже с теми, кто гражданами СССР вообще не являлся), это никто не оспаривает. Один из самых отвратительных его поступков. Но, если подумать, что он с ними должен был делать?
Как я уже говорил, если бы он их простил и оставил союзникам, многие национальности СССР видели бы перед собой яркий пример - чеченцы, крымские татары, ингуши и т.д. боролись ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (еще и под знаменами фашистской Германии!), и их просто выселили из страны на Запад - не слишком ли мягкое наказание для тех, кто воевал против своих соотечественников? К тому же, одна из главных причин - казаки, разные Грузинские/Азербайджанские/Туркестанские и т.п. легионы ведь побывали в Нормандии, Италии, Балканах, и прекрасно видели, как можно жить - без колхозов, "законов о трех колосках", многочасовой работы на заводах за трудодни, а не зарплату (и попробуй опоздай - сразу заберут куда надо!) и т.д. И с продуктами/товарами народного потребления там было сносно - и это в период немецкой оккупации! А "под крылом" союзников с их либерализмом и высокоразвитой экономикой предателям СССР там жилось бы просто вольготно!
Разумеется, Сталин не мог такого допустить (да еще и отношения с союзниками начали сильно портиться, и случаи засылки англичанами на территорию СССР всяких агентов АК и завербованых граждан российского происхождения еще до окончания войны - вовсе не выдумка). Сталин был жеский диктатор, и он должен был показать всем, включая союзников, что ждет тех, кто не согласен с его представлением о жизни в СССР. Мол, не нравится "в стране советской жить" - получи!
Кстати, казачество сполна заплатило за участие в Гражданской войне, большая часть его приняла социализм и во время ВОВ героически сражалась против немцев - потому никаких репрессий к казачеству в целом не последовало. Осудили только предателей. Но многие нацменьшинства страны в годы войны активно пособничали Гитлеру, и несмотря на наличие среди них сражавшихся за СССР (и ГСС среди них были, и просто заслуженные воины), Сталин наказал те национальности, где процент выступавших ПРОТИВ СССР был выше, чем процент тех, кто ЗА СССР сражался.
Чтобы все видели - вот что ждет тех, кто не хочет жить в "самой лучшей стране в мире"!
Как я уже говорил, если бы он их простил и оставил союзникам, многие национальности СССР видели бы перед собой яркий пример - чеченцы, крымские татары, ингуши и т.д. боролись ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (еще и под знаменами фашистской Германии!), и их просто выселили из страны на Запад - не слишком ли мягкое наказание для тех, кто воевал против своих соотечественников? К тому же, одна из главных причин - казаки, разные Грузинские/Азербайджанские/Туркестанские и т.п. легионы ведь побывали в Нормандии, Италии, Балканах, и прекрасно видели, как можно жить - без колхозов, "законов о трех колосках", многочасовой работы на заводах за трудодни, а не зарплату (и попробуй опоздай - сразу заберут куда надо!) и т.д. И с продуктами/товарами народного потребления там было сносно - и это в период немецкой оккупации! А "под крылом" союзников с их либерализмом и высокоразвитой экономикой предателям СССР там жилось бы просто вольготно!
Разумеется, Сталин не мог такого допустить (да еще и отношения с союзниками начали сильно портиться, и случаи засылки англичанами на территорию СССР всяких агентов АК и завербованых граждан российского происхождения еще до окончания войны - вовсе не выдумка). Сталин был жеский диктатор, и он должен был показать всем, включая союзников, что ждет тех, кто не согласен с его представлением о жизни в СССР. Мол, не нравится "в стране советской жить" - получи!
Кстати, казачество сполна заплатило за участие в Гражданской войне, большая часть его приняла социализм и во время ВОВ героически сражалась против немцев - потому никаких репрессий к казачеству в целом не последовало. Осудили только предателей. Но многие нацменьшинства страны в годы войны активно пособничали Гитлеру, и несмотря на наличие среди них сражавшихся за СССР (и ГСС среди них были, и просто заслуженные воины), Сталин наказал те национальности, где процент выступавших ПРОТИВ СССР был выше, чем процент тех, кто ЗА СССР сражался.
Чтобы все видели - вот что ждет тех, кто не хочет жить в "самой лучшей стране в мире"!
- SKL
- Откуда: Москва
28.06.07 [20:39]
#24
Сергей Чернышев
"...казаков этих союзники сами передали нам в соответствии с Ялтинскими соглашениями.......Но, если подумать, что он с ними должен был делать?
Т.е. Сталин вроде как и не настаивал, но раз уж союзники сами передали их нам, тут уж точно, деваться ему стало некуда, пришлось репрессировать!
"....казачество сполна заплатило за участие в Гражданской войне, большая часть его приняла социализм и во время ВОВ героически сражалась против немцев..."
Сергей, почитайте историю казачества (только не книжки советских времён). Скорее всего Вы измените своё мнение о том, что "большая часть казачества сражалась против немцев". Если колхознику, проживающему на Дону, вдруг одеть штаны с лампасами и назвать его казаком, то это ещё не значит, что он вот так, в одночасье, действительно станет настоящим казаком! Казак, это не место проживание и не красивая форма - это гораздо больше!!! И к началу войны, Казачество, как военно-социальное сословие (с вековыми традициями и навыками) было уже полностью (!!!) уничтожено.
А вообще-то, мы очень удалились от темы. Думаю, пора закругляться.
С уважением!
"...казаков этих союзники сами передали нам в соответствии с Ялтинскими соглашениями.......Но, если подумать, что он с ними должен был делать?
Т.е. Сталин вроде как и не настаивал, но раз уж союзники сами передали их нам, тут уж точно, деваться ему стало некуда, пришлось репрессировать!
"....казачество сполна заплатило за участие в Гражданской войне, большая часть его приняла социализм и во время ВОВ героически сражалась против немцев..."
Сергей, почитайте историю казачества (только не книжки советских времён). Скорее всего Вы измените своё мнение о том, что "большая часть казачества сражалась против немцев". Если колхознику, проживающему на Дону, вдруг одеть штаны с лампасами и назвать его казаком, то это ещё не значит, что он вот так, в одночасье, действительно станет настоящим казаком! Казак, это не место проживание и не красивая форма - это гораздо больше!!! И к началу войны, Казачество, как военно-социальное сословие (с вековыми традициями и навыками) было уже полностью (!!!) уничтожено.
А вообще-то, мы очень удалились от темы. Думаю, пора закругляться.
С уважением!
- Артём Романенко
- Откуда: Мегион
28.06.07 [21:30]
#25
В отличии от многих я этот комментируемый в первом посте опус читал Чесслово. Сжал волю в кулак и осилил. О непредвзятости не идет и речи. Идиализация предателей и ублюдков. Читал как раз перед объединением Церкви и было неприятно читать про службы священников РПЦЗС в частях РОА.
Про то, что одни воевали с СССР из идиалогических соображений, а другие - из желания выбраться из концлагерей. Не спорю, были и такие. Но твердо убежден, что лучше сдохнуть в лагере, не важно в печи или в побеге, чем пойти воевать со своим народом. Прошу прощения за пафос. У меня дед с бабкой познакомились после освобождения из немецких лагерей. Дед - из лагеря для военнопленных, бабка - из Дахау. Смею заметить, что никто из них не стал надсмотрщиком и прочим калом. Повезло - выжили, пережили ад, но остались людьми. Почитайте "Дот" Акимова. Диалог в тему:
"— Какой же я предатель? Я поступаю так, как мне велит сердце. По убеждениям. Я вон сколько лет ждал этой минуты чтобы им в спину нож воткнуть, отомстить за братов.
— Я не знаю, — отмахнулся Чапа, — чего там твои браты наломали. А ты вот Родину продал хвашисту — это вижу. А я не хочу! "
Мне кажется, тут все просто. Велит тебе сердце, на здоровье. Но разговор короткий - петля предателя.
И еще. Деникин тоже имел идеалогические противоречия с красными, но это не потащило его на сторону врагов русского народа, в отличии от того же Краснова и Шкуро.
Про выдачу казаков. Были казаки "наши" и казаки "ненаши" и это 2 большие разницы. О правовом вопросе выдачи молчу, незаконно, да. Но справедливо.
Про то, что одни воевали с СССР из идиалогических соображений, а другие - из желания выбраться из концлагерей. Не спорю, были и такие. Но твердо убежден, что лучше сдохнуть в лагере, не важно в печи или в побеге, чем пойти воевать со своим народом. Прошу прощения за пафос. У меня дед с бабкой познакомились после освобождения из немецких лагерей. Дед - из лагеря для военнопленных, бабка - из Дахау. Смею заметить, что никто из них не стал надсмотрщиком и прочим калом. Повезло - выжили, пережили ад, но остались людьми. Почитайте "Дот" Акимова. Диалог в тему:
"— Какой же я предатель? Я поступаю так, как мне велит сердце. По убеждениям. Я вон сколько лет ждал этой минуты чтобы им в спину нож воткнуть, отомстить за братов.
— Я не знаю, — отмахнулся Чапа, — чего там твои браты наломали. А ты вот Родину продал хвашисту — это вижу. А я не хочу! "
Мне кажется, тут все просто. Велит тебе сердце, на здоровье. Но разговор короткий - петля предателя.
И еще. Деникин тоже имел идеалогические противоречия с красными, но это не потащило его на сторону врагов русского народа, в отличии от того же Краснова и Шкуро.
Про выдачу казаков. Были казаки "наши" и казаки "ненаши" и это 2 большие разницы. О правовом вопросе выдачи молчу, незаконно, да. Но справедливо.
- Grif
- Откуда: Москва
29.06.07 [20:36]
#26
Позволю выразить свое мнение по обсуждаемой теме.
На мой взгляд, перед гражданской войной в среде казачества, как военного сословия имелось
достаточно сильное расслоение, и в гражданскую часть казаков пошла за красных, часть за белых,
а часть и болталась туда-сюда по различным, очень серьезным причинам - и зачастую выбор
определялся не только имущественным положением - и шли брат на брата, и сын на отца.
Не согласен, что "казачество заплатило сполна за свое участие в гражданской войне" ,
и полностью поддерживаю мнение SKL , что казачество, как военное сословие было уничтожено.
По поводу того, что были казаки "наши" и "не наши". Если я правильно понимаю , то "не наши" -
это казаки, оставившие Россию в итоге гражданской и их дети, и именно они и были выданы Сталину?
Но у них был выбор! И выбор, сделанный Деникиным, мне более близок, чем выбор Краснова и Шкуро.
И Сталину выдавали не всех!
В достаточно зрелом возрасте я узнал, что старший брат моего деда, выходец с Терека,
закончивший не то юнкерское училище, не то школу прапорщиков в годы первой мировой,стал офицером
и сделал "неправильный" выбор. Покинул Крым с Врангелем, в итоге осел в Югославии. И совсем
недавно я с огромным облегчением узнал, что дед Дмитрий сделал выбор-то правильный.
Перед ВОВ купил участок земли и крестьянствовал - и пережил немецкую оккупацию, не примкнул
к "ненашим" казакам, сражавшимся с партизанами Тито - и никто его не трогал, ни немцы, ни
казаки, ни победившие коммуняки Сталину его не отправили. Так и пахал он сербскую
землю до старости.
И никто из его многочисленной родни, оставшейся "под Сталиным" не отвечал за родственника -
"белоэмигрантского офицера" - все работали и отдыхали, учились, растили детей, воевали -
младший брат деда воевал, попал в плен, после освобождения воевал снова. Правда, дрожали,
когда от деда Дмитрия ( очень редко ) приходили письма.
Сидел только один - посадили в 37-м на пару лет, был он зав.базой и никогда не называл себя "политическим".
Везучие у меня родственники!
А судить и осуждать никого не хотелось бы - кроме явных предателей и нынешних борзописцев.
Да простят меня админы за оффтоп, с уважением, Grif.
На мой взгляд, перед гражданской войной в среде казачества, как военного сословия имелось
достаточно сильное расслоение, и в гражданскую часть казаков пошла за красных, часть за белых,
а часть и болталась туда-сюда по различным, очень серьезным причинам - и зачастую выбор
определялся не только имущественным положением - и шли брат на брата, и сын на отца.
Не согласен, что "казачество заплатило сполна за свое участие в гражданской войне" ,
и полностью поддерживаю мнение SKL , что казачество, как военное сословие было уничтожено.
По поводу того, что были казаки "наши" и "не наши". Если я правильно понимаю , то "не наши" -
это казаки, оставившие Россию в итоге гражданской и их дети, и именно они и были выданы Сталину?
Но у них был выбор! И выбор, сделанный Деникиным, мне более близок, чем выбор Краснова и Шкуро.
И Сталину выдавали не всех!
В достаточно зрелом возрасте я узнал, что старший брат моего деда, выходец с Терека,
закончивший не то юнкерское училище, не то школу прапорщиков в годы первой мировой,стал офицером
и сделал "неправильный" выбор. Покинул Крым с Врангелем, в итоге осел в Югославии. И совсем
недавно я с огромным облегчением узнал, что дед Дмитрий сделал выбор-то правильный.
Перед ВОВ купил участок земли и крестьянствовал - и пережил немецкую оккупацию, не примкнул
к "ненашим" казакам, сражавшимся с партизанами Тито - и никто его не трогал, ни немцы, ни
казаки, ни победившие коммуняки Сталину его не отправили. Так и пахал он сербскую
землю до старости.
И никто из его многочисленной родни, оставшейся "под Сталиным" не отвечал за родственника -
"белоэмигрантского офицера" - все работали и отдыхали, учились, растили детей, воевали -
младший брат деда воевал, попал в плен, после освобождения воевал снова. Правда, дрожали,
когда от деда Дмитрия ( очень редко ) приходили письма.
Сидел только один - посадили в 37-м на пару лет, был он зав.базой и никогда не называл себя "политическим".
Везучие у меня родственники!
А судить и осуждать никого не хотелось бы - кроме явных предателей и нынешних борзописцев.
Да простят меня админы за оффтоп, с уважением, Grif.
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
30.06.07 [03:03]
#27
Grif: "...это казаки, оставившие Россию в итоге гражданской и их дети..."
Не совсем так, Григорий. Казаки, ушедшие в 1920 г. из Феодосии в эмиграцию, в 1945 г.(некоторые из них конечно же) входили в 15-й казачий кавкорпус СС (вместе с бывшими советскими военнопленными), под командованием Г.фон Панвица. На момент выдачи они все уже давно успели получить югославское, болгарское, французское и германское гражданство.
Но в Лиенце находился еще так называемый "Казачий Стан", большую часть которого составляли гражданские лица - женщины, старики и дети. Это уже были советские граждане, покинувшие свои станицы и ушедшие вслед за своими мужьями и отцами, вместе с отступающими немецкими войсками. Уходили целыми станицами, вместе со скотом, боясь расправы со стороны Советской власти, за сотрудничество на оккупированной территории. В 1944 году пределы СССР покинуло в составе Казачьего стана 15 тыс. чел. Из них способных носить оружие было 7 тыс. К 1945 году численностьСтана достигла 35 тыс. чел. Был ли у них выбор? Был. Между советским лагерем и возможностью поселиться где-нибудь на краю земли. Не обсуждая сейчас их моральныые качества и правильность сделанного ими выбора, хочу только отметить, что в отличии от 15 ККК, который был настоящим боевым соединением, большую часть Стана составляли т.н. НОНКОМБАТАНТЫ. А выдача их наравне с военнопленными, это нарушение существовавших к тому времени мировых правовых норм.
Британскому правительству было достаточно выдать только мужчин, оставив гражданское население на своей территории. Но оно решило иначе, отдав детей и стариков, зато оставило себе немецких офицеров, бывших на командных должностях у казаков. Странный выбор сделала Британия.
С Уважением, Александр.
Не совсем так, Григорий. Казаки, ушедшие в 1920 г. из Феодосии в эмиграцию, в 1945 г.(некоторые из них конечно же) входили в 15-й казачий кавкорпус СС (вместе с бывшими советскими военнопленными), под командованием Г.фон Панвица. На момент выдачи они все уже давно успели получить югославское, болгарское, французское и германское гражданство.
Но в Лиенце находился еще так называемый "Казачий Стан", большую часть которого составляли гражданские лица - женщины, старики и дети. Это уже были советские граждане, покинувшие свои станицы и ушедшие вслед за своими мужьями и отцами, вместе с отступающими немецкими войсками. Уходили целыми станицами, вместе со скотом, боясь расправы со стороны Советской власти, за сотрудничество на оккупированной территории. В 1944 году пределы СССР покинуло в составе Казачьего стана 15 тыс. чел. Из них способных носить оружие было 7 тыс. К 1945 году численностьСтана достигла 35 тыс. чел. Был ли у них выбор? Был. Между советским лагерем и возможностью поселиться где-нибудь на краю земли. Не обсуждая сейчас их моральныые качества и правильность сделанного ими выбора, хочу только отметить, что в отличии от 15 ККК, который был настоящим боевым соединением, большую часть Стана составляли т.н. НОНКОМБАТАНТЫ. А выдача их наравне с военнопленными, это нарушение существовавших к тому времени мировых правовых норм.
Британскому правительству было достаточно выдать только мужчин, оставив гражданское население на своей территории. Но оно решило иначе, отдав детей и стариков, зато оставило себе немецких офицеров, бывших на командных должностях у казаков. Странный выбор сделала Британия.
С Уважением, Александр.
- Grif
- Откуда: Москва
30.06.07 [09:27]
#28
Александр, благодарю за эрудированный и взвешенный ответ.
Позволю себе только отметить, что давно не удивляюсь странностям выбора руководства Англии
и других демократических стран. Морально то, что выгодно нашей стране в данный момент.
А нарушение существовавших на то время правовых норм всеми воюющеми сторонами, как и
агрессорами, так и странами антигитлеровской коалиции, да и нейтралами, было настолько
распространенным явлением, что возникает сомнение в целесообразности их существования.
С уважением, Grif.
Позволю себе только отметить, что давно не удивляюсь странностям выбора руководства Англии
и других демократических стран. Морально то, что выгодно нашей стране в данный момент.
А нарушение существовавших на то время правовых норм всеми воюющеми сторонами, как и
агрессорами, так и странами антигитлеровской коалиции, да и нейтралами, было настолько
распространенным явлением, что возникает сомнение в целесообразности их существования.
С уважением, Grif.
- Cаша
- Откуда: Москва
04.07.07 [00:19]
#29
Помойму мы не имеем право осуждать или поддерживать роавовцев так как никто из нас там небыл и мы не поставить себы на их место возможно кто-то из наспоступил бы так же как и они . Для того чтобы можно было представить как там, в лагере, посоветую книгу "в плену" (непомню автора завтра напишу) книга хорошая но очень редкая вней человек прошедший лагеря безпристрастно оисывает события в нём , не осуждая никого и ни кого не хваля
- Вадим
- Откуда: Москва
04.07.07 [09:36]
#30
Cаша Wrote:Помойму мы не имеем право осуждать или поддерживать роавовцев так как никто из нас там небыл и мы не поставить себы на их место возможно кто-то из наспоступил бы так же как и они . Для того чтобы можно было представить как там, в лагере, посоветую книгу "в плену" (непомню автора завтра напишу) книга хорошая но очень редкая вней человек прошедший лагеря безпристрастно оисывает события в нём , не осуждая никого и ни кого не хваля
Еле прочёл то, что Вы написали. А книга эта называется "В плену" автор Соколов.
- Wombat
- Откуда: Сиань КНР
04.07.07 [13:11]
#31
Cаша, помойму,прежде чем общаться с образованными людьми, вам надо повторить учебник русского языка с начиная с 5-го класса
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
04.07.07 [23:31]
#33
Grif - Григорий, на тему выдачи под Лиенцом, был интересный материал в журнале "Родина" (№9 2005). Причем приводились два мнения двух историков. Одна статья была озаглавлена - "ЛИЕНЦ - казачья Голгофа", а другая - "На Голгофу со свастикой?".
Но видимо тема Лиенца и РОА всех утомила .
Саша - не надо так отчаиваться. Поступите по совету Всеслава - используйте Word для проверки текста своих сообщений.
Wombat: "...помойму,прежде чем общаться с образованными людьми" - а по моему мнению, не выделив первое слово (давая понять тем самым оппоненту, что оно ошибочно), Вы относите себя к тем, кому было бы полезно повторить учебник 5-го класса .
С Уважением, Александр.
Но видимо тема Лиенца и РОА всех утомила .
Саша - не надо так отчаиваться. Поступите по совету Всеслава - используйте Word для проверки текста своих сообщений.
Wombat: "...помойму,прежде чем общаться с образованными людьми" - а по моему мнению, не выделив первое слово (давая понять тем самым оппоненту, что оно ошибочно), Вы относите себя к тем, кому было бы полезно повторить учебник 5-го класса .
С Уважением, Александр.
- Wombat
- Откуда: Сиань КНР
05.07.07 [00:29]
#34
Ну это ваще мнение, Александр, как можно запретить вам его иметь?:)
- Дикий кельт
- Откуда: г Екатеринбург
10.07.07 [14:02]
#35
Хотябы для примера бритиша сравните количество пленных и вступивших в легион.
http://gezesh.livejournal.com/6141.html
Скажу вам прямо, что бы недопустить ваших ехидных замечаний по поводу и без повода. Последствия предательства вполне нормальны и в СССР и на Британских островах. То, что творила бригада Каминского пугала даже дойчев. А переход на сторону противника всегда рассматривался как измена.
http://gezesh.livejournal.com/6141.html
Скажу вам прямо, что бы недопустить ваших ехидных замечаний по поводу и без повода. Последствия предательства вполне нормальны и в СССР и на Британских островах. То, что творила бригада Каминского пугала даже дойчев. А переход на сторону противника всегда рассматривался как измена.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7