Идеологически верная диорама (+)

[asigaru]

Andereweg, О! Вечер перестает быть томным!
У меня начинают открываться глаза на историю! Я Вас очень прошу, нет, просто умоляю! Пожалуйста, сообщите дату и место "репетиционной провальной высадки Американо-Канадских войск на Западном Валу"!
Да, и разумеется, сообщите, пожалуйста, откуда же таки взялись "Потери союзников в первой волне высадки 80% личного состава и техники"?
Давайте так - судя по всему, сейчас Вы на форуме, раз так быстро отвечаете на мои сообщения? В течение нескольких минут, которых будет недостаточно для поисков в инете, Вы скажете, в каком месте немцы ожидали высадки в день "Д"? И почему были уверены, что 6 июня высадки не будет? Тогда я буду готов признать, что Вы действительно владеете вопросом. Готовы?

[pavka]

А можно поподробнее о репетиционной высадке Американо-Канадских войск. Про Дьеп 42 года что то слышал, а вот про репетиционную высадку в 44 в рамках операции Оверлорд .

[Станислав Кривошеев]

Ну а что тут спорить.
asigaru, достаточно почитать мемуары . И узнать , почему в послании Сталину 6 января 45 года Черчиль попросил о срочной помощи. А так же узнать в мемуарах почему наступление Советской армии началось ранее запланированного срока 12 января.

[asigaru]

Станислав Кривошеев, Ни в коей мере не буду с этим спорить. Действительно, победоносного продвижения войск союзников по Европе не было. Я всего лишь прошу уточнить источник информации на тему "исторический период высадки неважен , немцы теснили американцев все время во время высадки союзников, с поперменным успехом, почитайте о захвате немцами Антверпена и захвата большинства американских складов". Если бы было именно так, то встреча наших с союзниками произошла не на Эльбе, а в лучшем случае на Сене. Или на Темзе.
И, конечно, очень интересен факт "репетиционной высадки". Я не спорю, я не историк, а просто очень интересуюсь именно этим периодом. И пока ни в одной книге не встречал информации о такой высадке. Вполне возможно, читал недостаточно. Готов восполнить пробел в образовании, если узнаю источник.

[asigaru]

Не отвечает на вопросы. Спугнул я его, что ли? Жалко!

[Derevyankin]

немцы теснили американцев все время во время высадки союзников

То-то они за полгода откатились через пол-Европы до самой границы Германии. Не сказать, что это была увеселительная прогулка для союзников, но и решительного сопротивления немцы уже оказывать не могли: ресурсы сжирались на советско-германском фронте и под ударами союзной авиации.

была репетиционная провальная высадка Американо-Канадских войск на Западном Валу

Это Вы про Дьепп что ли? Он был на 2 года раньше (тогда у немцем дела шли гораааздо лучше), и это операция принципиально другого плана - рейд (высадились-ударили-смылись). Высаживаться в Европе крупными силами тогда не собирались.

Потери союзников в первой волне высадки 80% личного состава и техники.

Такие цифры справедливы лишь для одной из 5 пяти зон высадки - Омахи. На остальных пляжах потери были гораздо меньше (на Юте - в 10 меньше, в сумме 197 чел). Из-за плохой организации высадки среди американских парашютистов были значительные потери. Всего за день потери составили ок. 9000 чел, из них погибшими 3000.

http://warchronicle.com/numbers/WWII/dd ... ltyest.htm

[Евгений Анников]

Зря Вы затеяли этот спор. Человек может имел ввиду не саму высадку а операции англо американцев в Европе.
А почему диорама я хотел поменять сюжет. Отвечу: так целыми подразделениями немцы сдавались только после подписания капитуляции и то не все. Вспомните даже сталинград, пока Паулюс не подписал капитуляцию 6 армии повальной сдачи в плен не было. Немецкий солдат был стойким бойцом, можете спросить об этом у ветеранов, даже мой дед отзывался о немецких солдатах положительно.
Достойный противник.
А вот о союзниках такого не скажешь. Англо американцы от Ромелля в Ливии бегали и сдавались дивизиями.
При полном превосходстве в технике и вооружении.
И в Европе не ахти себя показывали. Вспомните Арденны. Если бы Черчиль не начал плакать Сталину в рубашку, их дело швах бы было.
Я уважаю американцев и англичан как союзников, но бойцы они против немцев некудышные.
Сейчас может найтись кто нибудь и сказать посмотри на наших, в 41 тоже сдавались и много. Но я этого не отрицаю, было. Но это уже другая сторона вопроса.

[Станислав Кривошеев]

: ресурсы сжирались на советско-германском фронте и под ударами союзной авиации.

Ну да , ну да.
Особенно если учесть , что на декабрь 1944 года у немцев на Западном фронте было 73 дивизии , из них 11 танковых и три танковых бригады.

[Andereweg]

Не отвечает на вопросы. Спугнул я его, что ли? Жалко!

Я обещал вам ответить, значит отвечу.

Это Вы про Дьеп что ли? Он был на 2 года раньше (тогда у немцем дела шли гораааздо лучше), и это операция принципиально другого плана - рейд (высадились-ударили-смылись). Высаживаться в Европе крупными силами тогда не собирались.

Я и не утверждал что это было в рамках Оверлорда.
Факт, есть факт это была первая высадка и именно репетиционная

и это операция принципиально другого плана - рейд (высадились-ударили-смылись).

То-то они за полгода откатились через пол-Европы до самой границы Германии.

Не через пол Европы, а только через Францию. Может напомните мне за какое время Немецкая армия разбила французов( Армия у них явно была крупнее союзнического десанта).

[asigaru]

А я только домой собрался уходить... "А вот о союзниках такого не скажешь. Англо американцы от Ромелля в Ливии бегали и сдавались дивизиями." А потом взяли и победили. Или это Роммелю надоело за ними бегать?
"И в Европе не ахти себя показывали. Вспомните Арденны." Помним. И то, что после Арденн они дальше на восток двинулись, тоже помним.
"Если бы Черчиль не начал плакать Сталину в рубашку, их дело швах бы было." Ну, тогда давайте уж вспомним, как Сталин торопил с открытием второго фронта. Давайте все-таки говорить как взрослые люди - в тот момент мы с англичанами и американцами были союзниками. И заинтересованность друг в друге была с обеих сторон.
"Я уважаю американцев и англичан как союзников, но бойцы они против немцев некудышные." Поэтому и дошли до Берлина.
"Немецкий солдат был стойким бойцом, можете спросить об этом у ветеранов, даже мой дед отзывался о немецких солдатах положительно." А вот с этим не поспоришь. И не только потому что дед уважаемого Евгения тик считает. Если бы немцы были плохими бойцами вряд ли война столько времени продлилась.
Я все-таки домой, дальше спорить не готов. Но давайте таки в спорах опираться на факты, а не на предположения, а?

[Andereweg]

Ну да , ну да.
Особенно если учесть , что на декабрь 1944 года у немцев на Западном фронте было 73 дивизии , из них 11 танковых и три танковых бригады.

А вы представляете если бы не было налетов союников, на промышленные военные предприятия, и немцкие города забитые беженцами (Историю про Дрезден вспомните).
Тогда. я думаю немцы бы скинули в море союзников и остановили бы Красную Армию.

[Станислав Кривошеев]

Трудно сказать , что хотел сказать человек о операциях англо-американских войск в Европе. Если о не удачной операции Маркет-Гарден , то такое тоже было.
"...Контрнаступление немецких войск а Арденнах потерпело крах. Но не потому , что они были разгромлены союзниками в ходе боев , а из-за авантюристичности плана , недостаточной подготовленности , стратегического наступления Красной Армии на советско-германском фронте ...Последняя причина - главная.Закрывая бреши на Восточном фронте , немецкое командование до предела ослабила свои силы на Западном фронте , перебросив оттуда с конца декабря 1944 г. по начало февраля 1945 года силы , превосходящии группу армий "Х" Западного фронта (имела 11 дивизий к началу опкрации)..."
ИМХО спор можно и закончить.

[asigaru]

Я обещал вам ответить, значит отвечу.

Ждем-с. Только все-таки давайте утром? Дети меня дома ждут.

Я и не утверждал что это было в рамках Оверлорда.
Факт, есть факт это была первая высадка и именно репетиционная

Не путайте рейд с высадкой. Никакой репетиционной высадки не было. Тем более за два года. Какая нафиг это репетиция? Будущего вторжения? Планы которого корректировались до последнего момента? Чего репетировали-то?

Может напомните мне за какое время Немецкая армия разбила французов( Армия у них явно была крупнее союзнического десанта).

Статистику с студию, пожалуйста! Численность французской армии и численно союников! Ну ведь опять заявления делаете не владея вопросом, а?

[Derevyankin]

Факт, есть факт это была первая высадка и именно репетиционная

Давайте тогда еще рейды коммандос посчитаем, которые были еще раньше. Тоже типа тренировочные высадки.

Особенно если учесть , что на декабрь 1944 года у немцев на Западном фронте было 73 дивизии , из них 11 танковых и три танковых бригады.

Я не о том же говорю? При всем желании и всей своей гиперстойкости уберзольдаты физически были не способны переломить ход боевых действий на Западе. Могли приостановить, чуть-чуть отбросить, нанести ощутимые потери, но не более.

При полном превосходстве в технике и вооружении.

Это проблеммы уберстратегов 3-го рейха, со стороны союзников было бы верхом глупости не воспользоваться собственным превосходством. На тот момент превосходство в технике было и на стороне Красной Армии.

Не через пол Европы, а только через Францию. Может напомните мне за какое время Немецкая армия разбила французов( Армия у них явно была крупнее союзнического десанта).

Не совсем понял к чему это сказано. До Москвы они тоже быстро дошли.

[Andereweg]

Статистику с студию, пожалуйста! Численность французской армии и численно союников! Ну ведь опять заявления делаете не владея вопросом, а?

Хорошо, если вы владете лучше приведите факты.

Не путайте рейд с высадкой. Никакой репетиционной высадки не было. Тем более за два года. Какая нафиг это репетиция? Будущего вторжения? Планы которого корректировались до последнего момента? Чего репетировали-то?

Вот вы сами и ответили на свой вопрос.
Прогресс однако.

[Derevyankin]

Станислав Кривошеев, откуда цитата?

если бы не было

"Если бы да кабы, да во рту росли грибы..." (с) народное
Красную Армию уже ничто бы не остановило.

[Andereweg]

Не совсем понял к чему это сказано. До Москвы они тоже быстро дошли.

То-то они за полгода откатились через пол-Европы до самой границы Германии

О том что немцы в обеих операциях, как-то удачней и быстрей союзников оказались, несмотря на превосходящего противника.

[Morozz]

Да-а-а, давненько на Диораме чатов не было!.. Читаю с удовольствием.
asigaru, а может быть, под "англо-канадской репетицией" имелся в виду вообще...Дюнкерк? Ну, знаете, как бывает: читал что-то, но давно и невнимательно, за давностью лет забыл факты, даты и названия, а то, что еще не забыл - причудливым образом трансформировалось во что-то туманное...

Ну, то что Роммель союзников в Африке гонял, как маленьких - ИМХО, тема давно избитая и по умолчанию известная даже грудничкам.Про эти его действия мне очень понравилась фраза в одном замечательном танковом баяне: "...гонял англичан полотенцем".

З.Ы.Мда, Диораме чат не нужен - имеющимися средствами неплохо справляемся...Короче, завтра прихожу на работу пораньше и сразу начинаю отслеживать ход дискуссии, повышая таким образом запасы военно-исторической кладовки своей эрудиции .

[Константин Кулаковский]

Приветствую!
Вот, и "союзники" верный тон берут. Иногда:

http://www.network54.com/Forum/110741/t ... 6quot%3B...

Ну, почему же "иногда"? В диорамах западных моделистов почти всегда "бравые янки" побеждают "гансов". А "гансы" в свою очередь отыгрываются на "иванах": советская бронетехника обычно представлена в разбитом или брошенном виде. Так что сюжет вполне стандартный: "Наши победили - как и всегда". Что отнюдь не умаляет достоинств диорамы.
Вот если бы в роли победителей были представлены советские солдаты - изумлению моему не было бы предела...

[Derevyankin]

несмотря на превосходящего противника.

Превосходящего чисто численно? На тот момент немцы имели дело с неотмобилизованным в полной мере противником, войска которого только развертывались и выдвигались к границе, командование и солдаты, которого не имели опыта ведения современной войны. Германия в 1944 г. находились в совершенно другой ситуации.