врёт как очевидец.

[Politruk]

Друзья подскажите кто нибудь читал книги Бешанова " танковый погром" "учебный 42г."

Читал к сожалению.
Лучше не прикасаться к этому гуану, так же, как и к Резунчику.

Да что Вы говорите?

[Вадим]

Друзья подскажите кто нибудь читал книги Бешанова " танковый погром" "учебный 42г."

Читал к сожалению.
Лучше не прикасаться к этому гуану, так же, как и к Резунчику.

Что не так? Я понимаю, ин вино веритас, исторических книг без спорных моментов не бывает, а здесь в чём палку перегнул автор, что его с Резуном сравнивают?

[faust601]

Честно сказать в "Танковом погроме" нет ничего из не правды, это моё ИМХО.

[Politruk]

Честно сказать в "Танковом погроме" нет ничего из не правды, это моё ИМХО.

И в отстальных книгах Бешанова - всё полная правда. Наиболее удачная, на мой взгляд, на сегодняший момент - "Ленинградская оборона" Так сказать апофеоз

[Valery_Sl]

На днях купил новую книгу М.Барятинского "Советские танковые асы". Пока не читал, но в магазине наугад открыл и прочитал вот такое живое воспоминание одного из наших танкистов, воевавшего на Т-70 (сразу вспомнилась замечательная повесть В.Курочкина):
"Я был тогда в танковой армии у Рыбалко в 55-й бригаде...Как мне этот танк? Да могила на гусеницах, впрочем, как и любой другой. И Т-34 ничем не лучше, и ИС горел не хуже всех их. Хотя у Т-70, как и любого другого были свои плюсы. Он был маленький по размерам, тихий на ходу (не громче грузовой машины), верткий и проходимый. Так, что любить его было за что...
Наступали мы на Орёл и всё больше реки форсировали и пехоту ихнюю утюжили со своей пехотой на пару.И только один бой страшный был, когда и погиб танк наш. Остальные танки на переправе отстали, нас одних кинули против пушек и пехоты, чтобы прорвались мы в село и пулемёты подавили. А перед этим село уже атаковали наши "тридцатьчетвёрки". Все шесть штук и остались, да два "Гранта" с ними дымились. А мы на таком "клопе". На верную смерть нас двинули, но Михалыч помолился и сказал, что на всё воля Господня. Я и успокоился. Тем более на поле промоинки маленькие углядел, в которых Т-34 не спрятаться, а нам как раз!... Я уж не знаю, что тут сыграло, молитва или искусство вождения Михалыча, но ворвались мы по тем проиоинкам в село-то. Промоинки не глубокие, но "семидесятку" с запасом скрыли, и не заметили немцы, как мы в село сбоку-сзади въехали. Двое всего на лёгком танчике. И всё!Ну, мы, конечно, поспешили пулемётчиков давить, кататься вдоль села и расстреливать всех, кого видали из пушки и пулемёта.Потом и пушку одну расстреляли. Или нет, вроде всё-таки две! А потом услыхали, как какой-то танк, натужно завывая, ползёт от ручья к нам в горку-то.
"Ну всё, - думаю, - кранты, мостик-то мы не заблокировали, сейчас они оттуда танки и подкинут, и капут тогда нам и пехотному полку, сто уже дружно орёт "Уря!" на поле...
И тут из-за крайней избыпоказался длинный ствол немецкого танка с "набалдашником". Это "Тигр" был. Против него моя "семидесятка" ничего не стоит. Но он меня ещё не видел, а до него осталось ну метров сто.Ну и как начал он из-за дома выползать, угостил я его в борт бронебойным, или даже подкалиберным, прямо как Давид Голиафа. Он остановился и вроде как даже не горит. Но дорогу своим широким корпусом загородил. А за ним "артштурм" гудит. Но я поспешил, стукнул по нему,но лобешник ему не пробил. Он тут же дал задний ход и назад вниз к мостику.
Ну а пока мы возились с "тигром" фрицы выползли на поле, что на том берегу ручья, и принялись по нас стрелять из "артштурмов". А мы по ним стреляем да меж домами крутимся, по пехоте тоже добавляем, что вдоль улицы бегает. Трудно воевать на два фронта-то, вот один снаряд и проломил нам борт как раз справа - с той стороны, где двигатели стояли.Передний двигатель и пыхнул таким ярко-жёлтым пламенем. "Горим",- кричу, а сам пытаюсь люк в башне отдраить. А он не открывается. Видать его снарядом покорёжило. Мы рванулись было через передний, но ут услыхали, что фрицы около танка хадят и стучат в броню. Это ихние пехотинцы подоспели. Куда уж тут вылазить-то? В плен? Нет, уж лучше смерть. А мотор уж горит вовсю. Жаром пышет - как в аду. Легли на днище, там чуток попрохладнее. Но помогло, что комбинеоны у нас были ленд-лизовские с асбестовой ниткой, а то бы, наверное, сгорели мы заживо, в геенне этой. Ну, лежим на полу и гадаем про себя, когда это наш боекоплект рванёт. А броня наверху раскалилась, за люк не возьмёшся, от мотора белый вонючий дым пошёл - это загорелось масло, но второй мотор ещё тихонько так чухает. Правда, выхлоп внутрь танка идёт. Жара невыносимая, белый дым, выхлоп - дышать нечем. Прямо выворачивает наизнанку. А возле танка фрицы ходят, галдят. Тут уж делать нечего, только молитвы всякие вспоминать и поджариваться.
И тут Михалыч мне откуда-то противогаз протянул. И как только вспомнил о них? Надел на себя резиновую маску. Вроде дышать полегче стало. Но всё одно - жарища и тошнит. И тут как сквоь сон услыхал "бу-бу-бу" - это Михалыч морду свою ко мне прислонил и говорит что-то. Ну ладно, думаю, помоги нам, Господи! Всё одно больше расчитывать не на кого. И тут вдруг понял я, что сознанку теряю.
Очнулся на воздухе. Михалыч меня по щекам лупит. Рядом - наш танк, из которого медленно выползает маслянистый, тяжёлый такой, чёрный дым. И одна гусеница у танка медленно так поворачивается. Словно он ногою землю роет, и звук такой "пф-ф-ф", словно танк дышит или дух испускает...
И так мне жалко стало танк наш, что я заплакал. А потом стал молиться следом за Михалычем, который выдернул меня из танка..."

[faust601]

Valery_Sl, Тоже самое я читал в ФИ по Т-70

[Boonie]

3. это вроде называлась долина Бекаа или долина слёз. тогда в Израиле меркавой и не пахла. а первый раз т-72 встретится с меркавой могли только в войну в Ливане и потеряно их было то ли 7 то ли 10 машин в основном на подрывах и огня рпг.

Долина Бекаа находилась (и продолжает находиться) в Ливане, и боевые действия в ней происходили как раз в 1982 году ( в пятую арабо-израильскую), когда, собственно, и появились на ближневосточном поле боя "Меркавы" и Т-72. А все предыдущие военные действия Израиля и Сирии проходили на Голанах.

[Дикий кельт]

Boonie, Сори перипутал. Но факт что в боевых действия т-72 и меркава не втречались.
Я к тому что многие преувеличивают значение одного преуменьшая события. таким макаром и получились вместо т-62 т-72 и вместь грабов древних под названием центурион танк меркава.

[Сергей Сергеич]

По поводу Хартманнов/Виттманов.По-моему что-бы верить в их цифры(особенно люфтваффе),надо быть полным идиотом.

[Politruk]

По поводу Хартманнов/Виттманов.По-моему что-бы верить в их цифры(особенно люфтваффе),надо быть полным идиотом.

Я не пойму. Что все так прицепились к тому же Хартману. В результатах Кожедуба никто не сомневается: 62 сбитых в 120 боевых вылетах. А у Хартмана: 352 сбитых в 800 с лишим боевых вылетах. Сколько бы сбил Кожедуб, если бы столько летал, а?

По поводу танков. Как-то говорили в одной передаче "про танки". Советский танк ходил в атаку в среднем 3 раза, после чего его подбивали. Германский - 11 раз. Если так, то это о чём-то говорит?

[Константин Кулаковский]

По поводу танков. Как-то говорили в одной передаче "про танки". Советский танк ходил в атаку в среднем 3 раза, после чего его подбивали. Германский - 11 раз. Если так, то это о чём-то говорит?

Вы меня заинтриговали... Ну, так о чём же это говорит?
Кстати, а почему Вы думаете, что эти цифры - 3 и 11 - соответствуют действительности? Журналисты любят приврать для пущей сенсационности.

[Politruk]

По поводу танков. Как-то говорили в одной передаче "про танки". Советский танк ходил в атаку в среднем 3 раза, после чего его подбивали. Германский - 11 раз. Если так, то это о чём-то говорит?

Вы меня заинтриговали... Ну, так о чём же это говорит?
Кстати, а почему Вы думаете, что эти цифры - 3 и 11 - соответствуют действительности? Журналисты любят приврать для пущей сенсационности.

Может быть. Я не претендовал на истину в последней инстанции. Но если так, то не стоит сомневаться в результативности германских танкистов и противотанкистов.
В Германии с 1933 по 1945 год выпущено около 50 тыс. танков и САУ. В СССР только с 1941 по 1945 - около 109 тыс. танков и САУ + ленд-лиз. Сколько танков было в Красной Армии на момент окончания войны в Европе?
Вот любопытные ссылки по потерям:
http://www.weapon.df.ru/archive/poteri/tankarm.html
http://www.weapon.df.ru/archive/poteri/tankorps.html

[Valery_Sl]

Иногда немцы в своих рапортах и донесениях заявляли даже несколько меньшее количество подбитых советских танков, чем оно было на самом деле. В частности такое случалось на "курской дуге"... И ещё, зачастую, в потери они заявляли только свои безвозвратно потерянные танки и САУ, не подлежащие воостановлению. А служба ремонта и эвакуации повреждённой техники у них работала в разы эффективней нашей. Возможно отсюда и соотношение такое по проведённым боям как 11 к 3 в их пользу.

[Константин Кулаковский]

... не стоит сомневаться в результативности германских танкистов и противотанкистов.
В Германии с 1933 по 1945 год выпущено около 50 тыс. танков и САУ. В СССР только с 1941 по 1945 - около 109 тыс. танков и САУ + ленд-лиз. Сколько танков было в Красной Армии на момент окончания войны в Европе?
Вот любопытные ссылки по потерям:
http://www.weapon.df.ru/archive/poteri/tankarm.html
http://www.weapon.df.ru/archive/poteri/tankorps.html

Я примерно такого ответа и ожидал. Потери в танках у СССР были больше, но какова в этом роль немецких танкистов? Только за первый месяц войны Красная Армия потеряла порядка 11 тыс. танков. В 1941-42гг. у немцев было полное господство в воздухе (его у них не было разве что под Москвой). И наши потери в танках по большей степени были результатом действий Люфтваффе. Причём, косвенных потерь было даже больше, чем прямых. Сколько техники было просто брошено из-за нехватки горючего или невозможности эвакуировать неисправные машины!
После перехода Красной Армии в наступление возросли потери от противотанковой артиллерии, мин, а позднее - "панцерфаустов" и т.п. Участие немецких танкистов и на этом этапе было довольно ограниченно.
Аргументы?

Цитата из книги маршала Шапошникова "Битва за Москву". От огня немецких танков было потеряно всего лишь 15%. Обратите внимание на отсутствие потерь от действий авиации (Шапошников объясняет это белой окраской танков; однако, надо добавить противодействие советской авиации, короткий световой день и характерную для декабря низкую облачность). Если бы авиация действовала, то на общем фоне результативность немецких танкистов выгляде ла бы ещё скромнее. Теперь ещё несколько цифр для размышлений. Потери немцев в этом же сражении были гораздо выше: только за период с 6 по 10 декабря войска Западного фронта захватили 368 немецких танков (видимо, в это количество входят как подбитые, так и захваченные в исправном состоянии). Т.е. соотношение потерь было 1:3,7 в нашу пользу. Причём в эти 100 танков входят не только безвозвратные потери. Т.е. после ремонта часть танков вернулась в строй, и соотношение потерь стало ещё удивительнее (к тому же потери немцев после 10 декабря не прекратились). А что же случилось? За 1941г в целом соотношение потерь в танках было 6:1 в пользу немцев. И вдруг - такой парадокс! Да просто ситуация изменилась. Теперь немцы отступали, не имея возможности эвакуировать неисправную или лишённую горючего технику. В этих условиях любая мелкая неисправность приводила к безвозвратным потерям танков. И это ещё авиация не внесла свой вклад!
И ещё: до начала операции Западный фронт имел 550 танков, противостоявшие ему немецкие войска - 900. Из этих цифр можно сделать следующие выводы:
- Потери наступавшей стороны составили 18% от общей численности танков. Отступающие же потеряли не менее 40%.
- 900 немецких танков уничтожили всего 15 советских. Итого на каждый немецкий танк пришлось в среднем по 0,016 уничтоженных советских. Несколько не вяжется с фантастическими боевыми счетами разрекламированных асов Панцерваффе.
- При 1,6-кратном численном перевесе "вклад" немецких танкистов в потери советских танков составил всего 15%. Каким же был этот процент в конце войны, когда на 1 немецкий танк приходилось по 6-8 советских? Однако, странным образом именно в конце войны наблюдается резкий рост заявленных немецкими танкистами побед. Можно это объяснить особенностями тактики: в обороне из засады можно подбить несколько танков противника и уйти невредимым. Но не стоит забывать ещё один нюанс: поле боя оставалось за наступающими, и проверить победный рапорт было невозможно. И уж тем более невозможно было проверить - сколько из подбитых танков было в кратчайший срок восстановлено и снова пошли в бой.
И ещё одна статья потерь существовала в обеих армиях - списание по выработке ресурса. Разумеется, чем больше была численность танкового парка - тем большее количество танков выбывало по этой причине. На 1 февраля 1945г. Германия имела около 5 тыс боеспособных танков. В Красной Армии к 9 мая 1945г исправных танков осталось 35 тыс.
Так что нельзя количество потерянных (а уж тем более - произведённых) танков автоматически превращать количество побед противника. "Танки с танками не воюют". Во всяком случае - это не является их основной задачей.

[Смольный]

Константин Кулаковский,+1! А то выходит,что на все Панцерваффе только десяток другой асов с нашими кусались,а все остальные в носу ковыряли.

[Valery_Sl]

В 1941-42гг. у немцев было полное господство в воздухе (его у них не было разве что под Москвой). И наши потери в танках по большей степени были результатом действий Люфтваффе

До зимы 41г. у люфтваффе не было полного превосходства в воздухе, хотя бы в силу значительно большей численности советских ВВС. Первый месяц-полтора войны в воздухе им стоил большой крови. А вот как раз к решающей стадии битвы за Москву немецкие ВВС в первый и единственный раз добились численного паритета в воздухе с нашими "соколами", что автоматически означало их полное на тот момент господство в воздухе. И на счёт эффективности как немецких, так и наших ВВС в борьбе с танками на протяжении всей войны имеются серьёзные сомнения. Так согласно оффициальной статистике, собранной нашими военными специалистами, на один уничтоженный немецкий средний или лёгкий танк приходилось что-то порядка двух десятков вылетов нашей штурмовой авиации (а ведь это ИЛ-2, самолёт созданный для эффективного ведения борьбы с неприятелем на передовой и в ближнем тылу). Не думаю, что у пилотов люфтваффе, даже не смотря на всю их выучку и опыт в начале и середине войны, статистика была намного лучше...
А вообще я не совсем понял о чём спор? То, что потери в танках как с нашей, так и с немецкой стороны являлись, в первую очередь, результатом действий артиллерии ПТО - факт очевидный и не обсуждаемый. То, что многие немецкие танкисты (как и лётчики) к концу войны имели двухзначные, а то и трёхзначные счета уничтоженной советской техники, при их отличной выучке и качественном превосходстве танков во второй половине войны - факт также доказанный. Ведь смог же и у нас экипаж Д.Лавриненко всего за несколько осенних и зимних месяцев 41г. уничтожить 52 фашистких танка.

[Константин Кулаковский]

До зимы 41г. у люфтваффе не было полного превосходства в воздухе, хотя бы в силу значительно большей численности советских ВВС. Первый месяц-полтора войны в воздухе им стоил большой крови. А вот как раз к решающей стадии битвы за Москву немецкие ВВС в первый и единственный раз добились численного паритета в воздухе с нашими "соколами", что автоматически означало их полное на тот момент господство в воздухе.

Всё строго наоборот. "Большая численность советских ВВС" в западных округах была почти уполовинена в первый же день после бомбёжек аэродромов. Остальные были добиты в кратчайшие сроки - сказывалась разница в боевом опыте, да и по техническим характеристикам многие наши самолёты существенно уступали немецким. Всё лето и осень немцы с воздуха буквально терроризировали советские войска. А к битве за Москву их господство закончилось из-за наличия авиации Московской зоны ПВО, которая до этого не была истрачена (750 наших самолётов против 600 немецких).

[Politruk]

Я примерно такого ответа и ожидал. Потери в танках у СССР были больше, но какова в этом роль немецких танкистов?...

А при чём здесь 1941-й? Вы знаете на какие рода войск германской армии начальный период войны возлагалась основная тяжесть борьбы с вражескими танками? Это артиллерия и авиация.
Да и речь идёт о танковых асах Германии, которые появились, фактически, только в 1943-1945 гг.

[Константин Кулаковский]

Я примерно такого ответа и ожидал. Потери в танках у СССР были больше, но какова в этом роль немецких танкистов?...

А при чём здесь 1941-й? Вы знаете на какие рода войск германской армии начальный период войны возлагалась основная тяжесть борьбы с вражескими танками? Это артиллерия и авиация.
Да и речь идёт о танковых асах Германии, которые появились, фактически, только в 1943-1945 гг.

Пожалуйста, не ограничивайтесь двумя первыми фразами из моего ответа. Прочтите и остальные. А то даже обидно: я так старался - сканировал, мысли формулировал, цифры в книжках выискивал...
Кстати, о танковых асах, появившихся в период отступления, я уже высказался.

[Politruk]

Я примерно такого ответа и ожидал. Потери в танках у СССР были больше, но какова в этом роль немецких танкистов?...

А при чём здесь 1941-й? Вы знаете на какие рода войск германской армии начальный период войны возлагалась основная тяжесть борьбы с вражескими танками? Это артиллерия и авиация.
Да и речь идёт о танковых асах Германии, которые появились, фактически, только в 1943-1945 гг.

Пожалуйста, не ограничивайтесь двумя первыми фразами из моего ответа. Прочтите и остальные. А то даже обидно: я так старался - сканировал, мысли формулировал, цифры в книжках выискивал...
Кстати, о танковых асах, появившихся в период отступления, я уже высказался.

Я читал. Интересная статистика. Спасибо.
Просто изначально разговор шёл о германских танковых асах второй половины войны. Ведь все те, кого "поминают в суе" (или поносят) достигли результатов именно в 1943-1945 (да и сколько их известных? По пальцам пересчитать. Ситуацию общую изменить они не могли). Поэтому я и обратил внимание на 1941-й. - я о германских танковых асах того времени что-то не слыхал.