врёт как очевидец.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
07.01.08 [22:34]    
#81
Politruk Wrote:Просто изначально разговор шёл о германских танковых асах второй половины войны. Ведь все те, кого "поминают в суе" (или поносят) достигли результатов именно в 1943-1945 (да и сколько их известных? По пальцам пересчитать. Ситуацию общую изменить они не могли). Поэтому я и обратил внимание на 1941-й. - я о германских танковых асах того времени что-то не слыхал.
Вот это и удивительно! Почему не было таких результатов в 1941-м? Казалось бы - есть все условия. У немецких танкистов уже 2 года войны за плечами, а большинство наших боевого опыта вообще не имеют. Конечно, против Т-34 или КВ на их танках особо не разгуляешься; однако вокруг полно более лёгкой "добычи". Но есть проблема: любой рапорт в штабе могли легко проверить. И было бы странно, если в полосе наступления части стоят 10-12 подбитых советскиз танков, а 10 экипажей утверждают, что каждый плдбил по 15-20. Могли и не поверить... А как выдать за свою победу колонну Т-26, стоящих вдоль дороги с пустыми баками, или разбомбленных на куски (явно не от попаданий 37-мм снарядиков). Вот и приходилось указывать реальное количество побед (ну, или ПОЧТИ реальное 8)) . А с 1943-го началось отступление и простора для фантазии стало больше: "Не веришь? Иди к русским в тыл и пересчитай, если хочешь". Как в том анекдоте: "и тут мне попёрло...".

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
07.01.08 [23:15]    
#82
Константин Кулаковский Wrote:Вот это и удивительно! Почему не было таких результатов в 1941-м? Казалось бы - есть все условия. У немецких танкистов уже 2 года войны за плечами, а большинство наших боевого опыта вообще не имеют. Конечно, против Т-34 или КВ на их танках особо не разгуляешься; однако вокруг полно более лёгкой "добычи". Но есть проблема: любой рапорт в штабе могли легко проверить. И было бы странно, если в полосе наступления части стоят 10-12 подбитых советскиз танков, а 10 экипажей утверждают, что каждый плдбил по 15-20. Могли и не поверить... А как выдать за свою победу колонну Т-26, стоящих вдоль дороги с пустыми баками, или разбомбленных на куски (явно не от попаданий 37-мм снарядиков). Вот и приходилось указывать реальное количество побед (ну, или ПОЧТИ реальное 8)) . А с 1943-го началось отступление и простора для фантазии стало больше: "Не веришь? Иди к русским в тыл и пересчитай, если хочешь". Как в том анекдоте: "и тут мне попёрло...".


Так вот я и указал на то, что в 1941-м году борьба с вражескими танками в гораздо меньшей возлагалась на танки, чем это было в 1943-1945
А про данные потерь противника. Известный всем Миллентин писал, что данные о потерях противника (в любой армии) можно сразу смело делить пополам. Все были горазды приврать. Очень хорошо это разобрал Барятинский в своей книге про Пантеру.
Хотя, думаю, никто не будет отрицать гораздо лучшую выучку германских танкистов и следовательно их результативность, чем советских.

panzer4
Откуда: СПб
08.01.08 [00:41]    
#83
Константин Кулаковский Wrote: Почему не было таких результатов в 1941-м? Казалось бы - есть все условия. У немецких танкистов уже 2 года войны за плечами, а большинство наших боевого опыта вообще не имеют.

О как!И где же это немецким танкистам удалось 2 года повоевать?Или те несколько недель во Франции,где немецким танкам удалось повидаться с себе подобными,за два года идут?Польшу может вспомните с её несколькими "Виккерсами"?Ну ладно-ещё две недели.Да тот же Отто Кариус,например,в бой вступил только в июне 41-го.
А советские танкисты боевого опыта вообще не имеют :shocked: Не было Хасана,Халхин-Гола,Польши той-же самой,Финской войны ?
ИМХО(имею мнение),что количество танкистов в обеих армиях,поимевших некий боевой опыт,вполне сопоставимо :helmet:

Valery_Sl
Откуда: Москва
Аватара пользователя
08.01.08 [02:04]    
#84
Всё строго наоборот. "Большая численность советских ВВС" в западных округах была почти уполовинена в первый же день после бомбёжек аэродромов. Остальные были добиты в кратчайшие сроки - сказывалась разница в боевом опыте, да и по техническим характеристикам многие наши самолёты существенно уступали немецким

Это один из типичнейших мифов нашей советской историографии, призванный скрыть истинные причины катастрофы лета 41г. В первые недели войны безвозвратные потери люфтваффе были максимальными за весь период войны на восточном фронте. За первые три месяца войны советская авиация выполнила 250 тысяч самолётовылетов. Это цифра дана в солидном иследовании "1941г. - уроки и выводы", вышедшем в 1992г. под эгидой Генштаба СНГ с грифом "ДСП". Вы вдумайтесь в эту цифру и сопоставьте с Вашим утверждением об уполовинивании ВВС ЗапОВО и других в первый же день войны, тем более, что ещё за несколько дней до её начала, с 15 по 20 июня, на все приграничные аэродромы поступали неоднократные распоряжения о рассредоточении и строгой маскировке всех самолётов, базирующихся там. И эти распоряжения на большинстве из них были чётко исполнены. А в ночь вторжения и вовсе все авиционные части приграничных округов были приведены в состояние полной боевой готовности. Так что утром и днём немцам просто было нечего бомбить, и встретили их в воздухе, ещё на подлёте, наши дежурные звенья истребителей. Да и неужели Вы думаете, что менее 900 немецких самолётов, участвовавших в первом ударе, были в состоянии уполовинить за один день боевую численность, как минимум, 25 советских авивдивизий, базировавшихся на тот момент на нескольких сотнях приграничных аэродромах западных военных округов? Тем более, что согласно немецким же данным они атаковали всего 31 наш аэродром...
Про боевой опыт наших и немецких пилотов я говорить не буду, просто вспомните войну в Испании, Халкин-Гол, Финскую кампанию, и кто в них участвовал...
По поводу технического превосходства немецкой авиации над нашей в начале войны тоже, пожалуй, промолчу и посоветую Вам ознакомиться с интереснейшей книгой М. Солонина "На мирно спящих аэродромах..." Думаю, откроете для себя много интересного по теме "разгрома" нашей авиации летом 41г.

Valery_Sl
Откуда: Москва
Аватара пользователя
08.01.08 [03:15]    
#85
Так вот я и указал на то, что в 1941-м году борьба с вражескими танками в гораздо меньшей возлагалась на танки, чем это было в 1943-1945

Всё верно: в начале восточной кампании сама стратегия "молниеносной войны" предусматривала активное использование крупных моторизованных и танковых соединений в качестве основного инструмента её ведения. Фронт обороняющихся советских подразделений прорывался, и в прорыв вводились крупные подвижные соединения, которые, громя наши тылы, штабы, нарушая систему связи на многие десятки километров в глубь, приводили к полной дезорганизации обороняющихся, их окружению и в конечном итоге - беспорчдочному отходу с занимаемых позиций. При этих условиях немцам зачастую и бить то наши танки нужды не было, т.к. они, лишившись своих тыловых линий снабжения просто бросались своими экипажами без горючего или из-за технических неисправностей. Т.е. немецкие танковые части в начале войны решали совсем другие задачи, нежели истребление себе подобных, в соответствии с уже приводившимся здесь выражением "танки с танками не воюют".
А вот к концу войны ситуация изменилась с точностью до наоборот: уже немцы были не в состоянии сдерживать трещавший под напором наших танковых армий то тут, то там фронт. И им приходилось использовать свои, уже немногочисленные танковые подразделения как мобильные средства для затыкания этих дыр и удержания фронта. Немецкие тяжёлые танки становились ядром обороны немецких пехотных полков. Неслучайно большинство тяжёлых танковых батальонов почти никогда в последний год войны не действовали в полном составе. Их отдельные роты раздёргивали по разным пехотным дивизиям, где они выполняли роль "пожарных команд"... Ну и как в таких условиях, действуя из засад или с хорошо подготовленных господствующих над местностью высот в линии обороны, имея богатый боевой опыт, более качественное артиллерийское вооружение, обзорное и прицельное оборудование, им было не уничтожать десятки атакующих советских танков, зачастую оставаясь при этом вне зоны эффективного поражения их ответного огня? Т.е. немцкие танковые части были вынуждены в конце войны бороться в первую очередь именно с себе подобными, что они с успехом и проделывали. Ни на что другое они были уже практически не способны. Стратегическая инициатива в войне прочно перешла в руки Красной армии.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
08.01.08 [12:45]    
#86
Valery_Sl Wrote:Это один из типичнейших мифов нашей советской историографии, призванный скрыть истинные причины катастрофы лета 41г. В первые недели войны безвозвратные потери люфтваффе были максимальными за весь период войны на восточном фронте. За первые три месяца войны советская авиация выполнила 250 тысяч самолётовылетов. Это цифра дана в солидном иследовании "1941г. - уроки и выводы", вышедшем в 1992г. под эгидой Генштаба СНГ с грифом "ДСП".
А Вы сами эту книгу читали? Ну что ж, я Вас за язык не тянул... Я не стану с Вами спорить и возражать. За меня это сделает та самая книга, на которую Вы так опрометчиво сослались - http://militera.lib.ru/h/1941/index.html . Цитаты из неё выделены курсивом.

Valery_Sl Wrote:Вы вдумайтесь в эту цифру и сопоставьте с Вашим утверждением об уполовинивании ВВС ЗапОВО и других в первый же день войны, тем более, что ещё за несколько дней до её начала, с 15 по 20 июня, на все приграничные аэродромы поступали неоднократные распоряжения о рассредоточении и строгой маскировке всех самолётов, базирующихся там. И эти распоряжения на большинстве из них были чётко исполнены. А в ночь вторжения и вовсе все авиционные части приграничных округов были приведены в состояние полной боевой готовности.
" Одной из причин больших потерь ВВС явилась нераспорядительность и безынициативность командного состава военных округов и их ВВС. Это привело к тому, что при резком ухудшении обстановки авиация не рассредоточилась и продолжала базироваться во всех округах, кроме Одесского, на постоянных аэродромах, хорошо известных и изученных противником."
...
"Самолеты на аэродромах продолжали содержаться скученно. На некоторых аэродромах по-прежнему имелся двойной комплект самолетов, часть из них находилась без летного состава. В Прибалтийском особом военном округе без летного состава насчитывалось 188 самолетов, в Западном — 430, в Киевском — 342. Нарушалась маскировка, прикрытие аэродромов средствами ПВО было слабое. Передовые части армейской авиации базировались чрезмерно близко от границы (10-30 км), а фронтовой и дальней — были слишком удалены от нее (300-500 км и 600-900 км соответственно).
"

Valery_Sl Wrote:Так что утром и днём немцам просто было нечего бомбить, и встретили их в воздухе, ещё на подлёте, наши дежурные звенья истребителей. Да и неужели Вы думаете, что менее 900 немецких самолётов, участвовавших в первом ударе, были в состоянии уполовинить за один день боевую численность, как минимум, 25 советских авивдивизий, базировавшихся на тот момент на нескольких сотнях приграничных аэродромах западных военных округов? Тем более, что согласно немецким же данным они атаковали всего 31 наш аэродром...

"Свыше 1 тыс. фашистских бомбардировщиков 22. июня подвергли неоднократным ударам 66 из 100 наших аэродромов (ПрибОВО — 11, ЗапОВО — 26, КОВО — 23, ОдВО — 6), на которых базировалось до 70% авиационных полков четырех приграничных военных округов (без ЛенВО). В первый день войны советская авиация потеряла около 1200 самолетов, из них 800 было уничтожено на аэродромах. Наибольшие потери понесли ВВС Западного особого военного округа (738 самолетов)."
...
"По неполным данным, потерн ВВС фронтов и ДБА ВГК к 30 сентября 1941 г. составляли 8166 самолетов. Это почти столько, сколько они имели на 22 июня 1941 г. (96%)."


Ну и немножко от меня.
Valery_Sl Wrote:Про боевой опыт наших и немецких пилотов я говорить не буду, просто вспомните войну в Испании, Халкин-Гол, Финскую кампанию, и кто в них участвовал...
Сравните масштабы этих событий с боевыми действиями, начавшимися 22 июня. Очень малая часть советских пилотов прошла эту школу. Сравните с численностью пилотов Люфтваффе, участвовавших в Блицкриге и Битве за Англию.

Valery_Sl Wrote:По поводу технического превосходства немецкой авиации над нашей в начале войны тоже, пожалуй, промолчу...
А вот это - напрасно. Откройте какой-нибудь справочник и сравните: скорость, скороподъёмность, время виража, вооружение... Даже современные на тот момент советские самолёты хоть немного, но уступали своим немецким противникам. Про устаревшие типы и говорить не приходится.
Возвращаюсь к цитированию:
"Имелись и другие недостатки: слабое знание руководящим составом Красной Армии опыта применения авиация в первом периоде войны; низкая техническая готовность самолетов; оснащение авиационных соединений и частей преимущественно устаревшими тягами машин; недостаточно быстрые темпы переучивания личного состава и освоения им новой авиационной техники; скученное базирование авиации; слабое прикрытие аэродромов от ударов с воздуха; отсутствие авиационных резервов; наличие большого количества неисправных самолетов."


Valery_Sl Wrote:...посоветую Вам ознакомиться с интереснейшей книгой М. Солонина "На мирно спящих аэродромах..." Думаю, откроете для себя много интересного по теме "разгрома" нашей авиации летом 41г.
"В своей новой работе историк Марк Солонин продолжает начатое в предыдущей сенсационной книге "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" исследование реальной картины событий лета 1941 года." - из аннотации. Ещё один из семейства резунов-купцовых-бешановых? Спасибо, но мне жаль тратить время на очередного "гения-надомника от истории". Я с большим недоверием отношусь к сенсационным опусам типа: "От вас это раньше скрывали, но теперь я открою вам истину!"

Kas
Откуда: Москва
08.01.08 [13:59]    
#87
По поводу технического превосходства немецкой авиации над нашей в начале войны тоже, пожалуй, промолчу и посоветую Вам ознакомиться с интереснейшей книгой М. Солонина "На мирно спящих аэродромах..." Думаю, откроете для себя много интересного по теме "разгрома" нашей авиации летом 41г.

Много интересного?
Ну пожалуй :D

Как в старом анекдоте:
"В новом труде автора безусловно много нового и правдивого
К сожалению, все правдивое далеко не ново, а новое далеко не правдиво"
;) :D

panzer4
Откуда: СПб
08.01.08 [16:01]    
#88
Valery_Sl, зря вы,чесслово на эту продукцию генштаба сослались."1941г. - уроки и выводы"-это всё та же советская история,а знатокам ЭТОЙ истории это как бальзам на душу-Вас цитатами завалят.И уж тем более зря упомянули Солонина-это ведь не Гареев,не Исаев,а следовательно его не читая надо отправить в семейство резунов-купцовых-бешановых.
Здесь правит бал советская историография.

Igmar
Откуда: г.Одесса
Аватара пользователя
08.01.08 [21:21]    
#89
Valery_Sl, вы только не обижайтесь, но прежде чем размышлять о превосходстве в воздухе, необходимо изучить, что это такое и каким оно бывает. Могу лиш сказать, что и меньшим количеством самолётов, чем у противника, можно добиться превосходства в воздухе.
Технического превосходства над немецкой авиацией нам так и не удалось добиться до самого конца войны. Это и к союзникам относится.
А что касается боевого опыта, так немецкие лётчики подсмотрев у наших в Испании метод ведения боя на вертикалях, "дружески" переняли, усовершенствовали и потом с успехом применяли против всех. Но этот долгий успех был возможен благодаря передовой технике. А Халкин-Гол и Финская не в счёт, не те самолёты и не тот противник был. По возвращению из Испании, наши пилоты и рады были бы опытом поделиться, только вот никому он не нужен оказался, это самый опыт. А вот когда петух клюнул, было поздно. Пришлось учиться у немцев методам современного воздушного боя, вот только слишком высокой ценой.
Последний раз редактировалось Igmar 09.01.08 [00:19], всего редактировалось 1 раз.

Kas
Откуда: Москва
08.01.08 [22:36]    
#90
panzer4, как Вы это терпите только :D
Есть же наверняка места где правит бал некая правильная историография
Где все знают Правду о доблестных немецких уберзольдатах - спасителях Европы :D

Почему же не читая? Прочитать и отправить, причем не в "семейство", а лучше сразу в помойное ведро ;)

Всеслав
Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
Аватара пользователя
09.01.08 [01:22]    
#91
Kas Wrote:panzer4, как Вы это терпите только :D
Есть же наверняка места где правит бал некая правильная историография
Где все знают Правду о доблестных немецких уберзольдатах - спасителях Европы :D

Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Кстати, Солонин вполне себе читаем, и обходится без ярко выраженных завываний. Но мест темных и дискуссионных полно. Но не бешановщина, однозначно.

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
09.01.08 [02:25]    
#92
Всеслав Wrote:Но не бешановщина, однозначно.

Про Бешанова. Правда глаза колет? :D Да и читали ли Вы все произведения В.Бешанова?

panzer4
Откуда: СПб
09.01.08 [02:31]    
#93
Всеслав Wrote:Кстати, Солонин вполне себе читаем,... Но не бешановщина, однозначно.

Фу ты,аж полегчало :D значит этим человеком семейство "завывателей" пока не пополнится :helmet:

Всеслав
Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
Аватара пользователя
09.01.08 [02:59]    
#94
Politruk Wrote:Про Бешанова. Правда глаза колет? :D Да и читали ли Вы все произведения В.Бешанова?

Не. Все не читал. Есть индивидуумы, которые утверждают, что ежели в этот субпродукт майонеза добавить, то вкус и запах будут почти не заметны. Но у меня брезгливость повышенная. А вам приятного аппетита.

Всеслав
Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
Аватара пользователя
09.01.08 [03:01]    
#95
panzer4 Wrote:Фу ты,аж полегчало :D значит этим человеком семейство "завывателей" пока не пополнится :helmet:

С облегчением.

panzer4
Откуда: СПб
09.01.08 [03:01]    
#96
Kas Wrote:

Почему же не читая? Прочитать и отправить, причем не в "семейство", а лучше сразу в помойное ведро ;)

Kas.поверьте,таких людей как вы,много-не имеющих собственного мнения,готовых подпевать человеку,имеющему определённую позицию и взгляды.Но вот тут вы облажались-Всеслав не отправил Солонина не только в помойное ведро,но и даже в "семейство" :D Как же быть то теперь вам,Kas? :D Всё-таки в помойное ведро,или начинать потихоньку соглашаться,что Солонин-это не "резуновщина" :D :D Да,и кстати-что за "юберзольдатен" вам там всё мерещатся?Успокойтесь Kas-они не придут :D

Politruk
Откуда: Беларусь, Минск
Аватара пользователя
09.01.08 [03:07]    
#97
Всеслав Wrote:
Politruk Wrote:Про Бешанова. Правда глаза колет? :D Да и читали ли Вы все произведения В.Бешанова?

Не. Все не читал. Есть индивидуумы, которые утверждают, что ежели в этот субпродукт майонеза добавить, то вкус и запах будут почти не заметны. Но у меня брезгливость повышенная. А вам приятного аппетита.

Ну тогда понятна Ваша "объективность"
"Пастернака не читал, но осуждаю"

Kas
Откуда: Москва
09.01.08 [03:26]    
#98
Но вот тут вы облажались-Всеслав не отправил Солонина не только в помойное ведро,но и даже в "семейство" Как же быть то теперь вам,Kas? Всё-таки в помойное ведро,или начинать потихоньку соглашаться,что Солонин-это не "резуновщина"

Возможно, в Вашей голове не укладывается (и я почему-то этому не удивляюсь), но мне все равно, что этому поводу думает Всеслав
Так что, это не я облажался, а Вы пукнули в лужу (извините) ;) :)

Да,и кстати-что за "юберзольдатен" вам там всё мерещатся?Успокойтесь Kas-они не придут

Это да, не придут
Правда, как грится, "не вашими молитвами"
Но я охотно верю, что сапожную щетку на этот случай Вы бы припасли ;) :)

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
09.01.08 [09:58]    
#99
Да и читали ли Вы все произведения В.Бешанова?

Ну тогда понятна Ваша "объективность"
"Пастернака не читал, но осуждаю"

Странная позиция. Что б понять каковы сточные воды на вкус надо отхлебнуть из всех унитазов на планете? :?

Morozz
Откуда: Курск-Москва
09.01.08 [11:10]    
#100
Ну вот, узнаю Диораму :) У нас всегда есть повод погрызться и поумничать!("...Мы русские - какой восторг!")...

...Кто-то тут ляпнул неподумавши, дескать до самого конца войны наши самолеты уступали немецким.Еще кто-то советовал сравнить характеристики их аппаратов и наших, в частности время виража.Что-то проскочило и про "чисто советскую" наработку боев на вертикалях...Так вот, господа знатоки, вы всё посоветовали правильно - так что сами начинайте читать, думать и сравнивать, прежде чем нести всякую глупую чушь...

Вот, а теперь возвращаемся к нашим Т-72, побившим стадо "Меркав".Абсолютно случайно на праздниках попалась в руки книга Барятинского из серии "Танки в бою".Ну и там этот случай описан примерно следующим образом: БАТАЛЬОН сирийских Т-72 на марше неожиданно наткнулся на ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ "Меркав", ожидающих заправки - и с перепугу арабы начали палить ну и набили тушек.
Потом я про этот случай спросил у нашего курского люда и получил интересные дополнения к истории.Вроде бы, израильтяне набили-таки три или четыре 72-ых, но считают,что победа осталась за ними, а не за сирийцами, хотя те и набили больше танков.Почему: все подбитые Т-72 взорвались и никто из экипажей не выжил; из "Меркав" не взорвалась ни одна и потери среди экипажей были намного меньше.Так что,с израильской точки зрения поле боя осталось за ними :)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9