Теория и практика художественной работы с ВИМ

[SKL]

Micky
"...SKL, у вас какая-то мания того..."
"...Те кто в условном 35-м красит типа живых людей, всегда своё неумение оправдают каким-либо "а вот в жизни..." и прочим бла-бла..."

Извините юноша, но в таком тоне не готов продолжать с Вами общение.

[Igmar]

SKL, Сергей - дело не в сочетании цвета (красный+чёрный), дело в исполнении. Вот по ссылке, ничего так исполнение :
http://www.bibliotekar.ru/Krembrandt/13.htm
И в ваших примерах и в примерах которые приводил Анар, исполнение играет решающую роль. Как по мне, ни там, ни там не очень.
Micky, Анар - Как быть?, если привести пример из употребления масляных красок, то умбра жжёная например (универсальная краска и облагораживает цвета и лессировочная и как грунт можно использовать) . Можно использовать английский красный и умбру жжёную, есть и замечательный цвет марс и не один. Ван-дик коричневый. В общем, можно и только красными цветами оперировать. В акриловых красках может можно найти подобие, однако сомнительно, что найдётся. Однако можно и совместить, масло и акрил, во всяком случае просто попробовать. При умении работать, даже открытый чёрный в складках, выглядит не как грязь, да, но в вашем примере, всё таки выглядит, как грязь, извините.

А вообще - жаль, что всё закончилось.

P.S. Вот например если говорить о темпере, там ведь под каждый цвет идёт свой грунт, в смысле по цвету. Например нужно прописать голубое, дык плашку (закрашивают тот участок) делают серым. Если красным пишут, дык коричневым грунтуют (оно конечно мог и перепутать, но вроде так) Ну там ещё много сложностей в общем.

[Micky]

SKL, извините Сергей Леонидович если задел.
После написанного, говорить, что я имел ввиду немного другое, будет глупо, пусть будет так как вы это поняли. Не буду мешать своими экстремальными взглядами на это хобби, но скажу только что когда поливается помоями "лубочный" подход, я никогда не покидаю дискуссии, т.к. твёрдо уверен в том что делаю. Я знаю, что именно это называется уровнем и именно за таким подходом к росписи будущее. Всё остальное приходящее. Точно так же как приходящим были Переяславцевские заливки чёрным по всем впадинам, по которым слюнявили витрины десяток лет, все, от детей до взрослых мужиков.
Вот, наверное и всё

Igmar, это не грязь, это контраст.

[Igmar]

Micky, пример контраста, можно увидеть если пройти по ссылке, которую выкладывал выше. Можете найти ещё Портрет старика в красном 1606 Рембрандт ван Рейн, там то-же можно глянуть, что такое контраст, переход от тени к свету и проанализировать, как и чем писал мастер и степень плавности перехода, то-же можно проанализировать. Если это конечно нужно, а вернее интересно.

P.S. Собственно я вам уже писал - умбра жжёная, это техника Рембрандта и на его картинах это хорошо видно. А чисто черные полосы, напоминающие шлейф выхлопа на боках "Мессера" то-же контраст, но иного рода.

P.S А в прочим, как всегда - хотел помочь, поделится чем знаю, и кое-чего попробовал, ан нет - опять нахрен никому не надо. Ну и ладно .

[Micky]

Igmar, ну почему же не надо, вы же не знаете сколько человек эту тему просмотрит и намотает на ус?
Другой вопрос что здесь обсуждается миниатюра, а это не тоже самое что полотно. Это миниатюра, она объёмна и в 35-м масштабе. Она даже меньше указательного пальца. Здесь всё другое, всё иначе. Я знаю шикарнейших скульпторов, подчёркиваю - шикарнейших, но они даже близко не могут приблизиться к уровню, даже наших местных начинающих скульпторов. И никакие их двойные высшие образования и академические знания не спасают. Я уже не говорю о том чтоб приблизится к Блёскину.
И знаю не шикарнейших, но очень хороших художников, которые о цвете знают больше, чем любой из присутствующих. И они не могут.

Портрет старика в красном - обалденен! Но работа с красным на полотне метр на метр, это не тоже самое что объёмные 5.4мм.

[Igmar]

Micky, это не тоже самое что объёмные 5.4мм. - всё то самое, просто в очень уменьшенном виде, что скульптура, что роспись. Поэтому и говорю - всё зависит от исполнения.

[Micky]

Igmar, т.е. для вас что полотно, что фигурка - одно и тоже?
То что есть масштабные высветления (Scale Highlight)... нет? Всё одно?
Тогда мне сложно что-то добавить или возразить.

[Andrey Tolkalin]

Я думаю проблема непонимания в том, что мы одними и теми же словами называем разные вещи.
Когда я учился на первом курсе института мы делали копии в ГМИИ им Пушкина в технике "трехслойной" живописи. Моя работа большинству педагогов понравилась и даже участвовала в выставке лучших работ факультета, НО мне мастер снизил оценку на балл из-за того, что в лессировках я использовал БЕЛИЛА(первый мой опыт работы в этой технике и я просто банально не успел подробно прописать работу в гризайли). Если мы говорим о лессировках, то надо иметь ввиду, что краски бывают кроющими и прозрачными.Многие краски из-за своих свойств в принципе не могут использоваться в качестве лессировок.Даже маслянные краски не все подходят для этого.Не знаю как сейчас, но лет 10 назад, кроме ленинградских (марсы прозрачные,краплак, волконскоит,умбра жженая,индийская желтая, в меньшей степени ультрамарин)ничем делать лессировки было нельзя.Из "Гамма" не подходил ни один цвет.Из подольских тоже ни один.Про зарубежных ничего не могу сказать, потому что тогда для меня это было дорого.
Лессировки предназначены для усиливания звучания цвета предыдущего красочного слоя, для ОПТИЧЕСКОГО изменения цвета(как светофильтр в оптике) или небольшой корректировки ТОНА, чтобы работа смотрелась цельно.В работах "старых мастеров" (до XIX века)лессировками РАСКРАШИВАЛИ(как говорил мой педагог) локальными чистыми цветами ч/б гризайль. При всем моем уважении к Вам Анар, ни в Ваших работах, ни в тех которые Вы приводите в пример, я лично лессировок не увидел. Это просто, как Вы говорите, - "растушевка" или плавная растяжка от одного цвета к другому. Можно пытаться делать акрилом некое подобие лессировок, но это по другому будет называться.

[Micky]

Andrey Tolkalin, т.е. определение лессировки как:
"Прием живописной техники, состоящей в нанесении очень тонких слоев прозрачных и полупрозрачных красок поверх высохшего красочного слоя".
Это получается наглая ложь?

Получается когда я накладываю полупрозрачные и прозрачные слои, когда Владимир Демченко пишет в своей знаменитой статье ( http://www.diorama.ru/workshop/features/49/ ) :"я использую обычную живописную лессировочную роспись...", это всё подмена понятий?

Хорошо. Как тогда это называется? А то я по выходным мастер-классы провожу и не хотелось бы десятки людей вводить в заблуждение.

[Andrey Tolkalin]

Micky, про подмену понятий.Где у Владимира Демченко написано про смывки или фильтры акрилом поверх акрила? Про ПРОЗРАЧНЫЕ краски я написал.ПОЛУПРОЗРАЧНЫЕ ближе к грязи или к переписыванию нижележащего слоя, в моем понимании этого слова.Грязь на танке-что может быть лучше? Но это не лессировка - это СМЫВКА,ФИЛЬТР,ВИЗЕРИНГ,ЗАГАДИНГ и т.д..Еще названия нужны?

[Рыженький]

Господа, извините что встреваю в спор метров, не имея за плечами многолетнего опыта росписи фигурок. Правда имеется многолетний опыт обучения в "художественном ремесле", позвольте вставить и свои пять копеек. Мнения и подход SKLа в этой теме мне больше по нраву. Анар, ничего личного, поверьте, абсолютно без задних мыслей. И дело на мой взгляд вот в чем: в работе с краской, в живописи, не важно полотно это станковой живописи, акварельный эскиз или роспись миниатюры, есть правила, выполнение и знание которых облегчает и упрощает жизнь. Это как устав в армии. Когда не знаешь как поступить - смотри устав, там это уже пройдено. Так вот одно из правил гласит, не надо пользовать черный цвет для затемнения теней, особенно в теплом спектре цветов, есть и другие правила и законы: и о белом для осветления, и о смешении теплых и холодных цветов на одном участке и многие другие. Я думаю, каждый кто учился в художественных учреждениях может их вспомнить, их вдалбливали на первых курсах. Эти правила помогают не делать ошибок, быстрее понять принципы живописного искусства. Когда с опытом приходит понимание эаконов, то надобность в их постоянном напоминании отпадает.
Есть люди которые нутром чуют что правильно, а что нет. Для них эти правила не нужны. Они и так не будут делать глупостей. Есть другие, которым это "шестое чувство" неподвластно, вот для них-то и нужны все эти аксиомы. Для человека незнакомого с принципами и правилами живописи, самым естественным путем будет для затемнения взять черный, для осветления взять белый, что получиться? Получиться лажа. Анар, я не думаю, что в своих работах вы для затемнений и теней, пихаете черный в любой цвет на фигурке, равно как и белый в любую область высветлений.

[Micky]

Andrey Tolkalin, чего-то я совсем не понимаю. Я дал ссылку и дал цитату. Какие смывки, какие фильтры? Вы со мной разговариваете?
Всю эту тему вы на какой-то собственной волне, люди об одном говорят, вы же про модуляцию, загадинг... Может вы на форуме Panzer35 общаетесь и случайно сюда посты отсылаете?

[Andrey Tolkalin]

Micky,И на DISHе иногда.В этом есть какой то криминал?

[Micky]

Рыженький, с вами я согласен, буквально с каждым предложением. Но чёрный обсуждался немного в другом ключе. Конечно же я не пихаю чёрный в каждый попавшийся цвет, как и не пытаюсь применить белый. Для того чтобы понять что с чем работает, есть цветовой круг. Другое дело что чёрный с красным работает. Вы уж извините меня, не моя вина, но вот так уж получилось что эти цвета хорошо взаимодействуют. Я об этом упомянул и приложил фотографии, доказывающее это.
Чёрная база пришла из мира фентези. Всё что она делает - придаёт сильный контраст. Беря за основу чёрное основание, при обычной, привычной степени высветлений, свойственных 35-му (или 54мм, 75мм - не важно) фигурка будет тусклой. Выводя её из тусклости, мы её естественно пересвечиваем. Это очень здорово смотрится на всяких эльфах или героях из комиксов. Чёрную базу можно брать под что угодно, хоть дальнейшим цветом будет белый, хоть жёлтый.
Использование этого метода в ВИМ спорно и лично я не использую, но и говорить что это ошибно или что это не работает, тоже нельзя.

Есть хорошее кино про использование чёрного как базы и что это даёт, и как это работает. Называется Miniature Painting - Jeremie Bonamant. Фильм на двух DVD.

[Рыженький]

Помнится тут зацепились за высветления "охряными оттенками"? А по сути то человек был прав. Ну может не охряными , а охристыми, это сути не меняет. Потому как форма хакки и материал из которой это форма шилась, как раз расположен к тому, что на свету изменяет свою цветовую гамму в более теплый, холодный, яркий в зависимости от освещения. А вот стремление к "выбелению" это как раз прерогатива шелковых и атласных тканей. А смысл этого кроется в физике света, в спектрах. Так белый цвет это по сути не цвет, а отражение лучей всего спектра, равно как черный всего лишь поглощение. Таким образом гладкая нить шелка стремиться отразить от себя цвет и создается иллюзия "блестючести" и белого бликования. Достаточно посмотреть работы художников ренессанса, где очень много атласных и шелковых платьев и тканей. Там прекрасно видно, что на таких тканях, для подчеркивания материала, свет на драпировках выделялся практически чистым белым. А ведь сукно такими свойствами не обладает! И вот когда при росписи суконных френчей, хбшных гимнастерок, и льняных рубах в высветления фигачат белый и получается некий диссонанс. Вроде мозгами понимаешь, что хб, а цветовая гамма и худ приемы говорят глазам другое...
Извините за дебри в которые я тут влез, но мне кажется, что понимание природы цвета и света, знание законов и правил работы с ними. является очень важным для любого действия связанного с живописью, в том числе и в работе над миниатюрами.

[Andrey Tolkalin]

Micky Одно слово Владимира Демченко и Вы поверите в лессировки нитроэмалями? Профессор из Академии художеств для Вас не авторитет?

[Micky]

Рыженький, это всё верно и дебри эти очень интересные. Когда в миниатюру переносятся вот такие сложные вещи, только тогда она начинает становиться интересной и наверное даже исскуством.
Другое дело что все знают рецепт идеальной миниатюры, что чем высветлить, как слепить и какая пуговка на жопе правильная. Но почему-то никто этим не пользуется. Каждый раз когда выставляется работа, любым мастером, другие находят в ней пяток другой ошибок.
Вот и с охряными оттенками так же. Откройте первую страницу и поглядите на двух бойцов. Почему там нет сложной работы с белым цветом? Где вся навороченость? Т.е. автор знает как высветлить хаки, но не знает как привести в должный вид белый? Какие мысли первыми лезут в голову? Правильно, те и лезут, что с советами лезет не компетентный в вопросе человек. Отсюда и все склоки, раздражения. Выучить парочку красивых выражений и фраз с таинственным художественным смыслом не достаточно.
Вы как человек с худ. образованием, возьмите хаки и высветлите его охристыми цветами. Вот просто ради интереса.

Andrey Tolkalin, кстати СКЛ рисует эмалями и тоже лессировками. И да, я в это верю.
Владимир Демченко тоже имеет худ. образование и ему тоже преподавали профессора. Или авторитеты только те, кто преподавал вам?
Ну так развейте мифы и опустите наконец занавес. Как называется-то то, чем мы тут уже с 2004 года обманываемся?

[Рыженький]

Вы как человек с худ. образованием, возьмите хаки и высветлите его охристыми цветами. Вот просто ради интереса.

Не поверите, но я так и делаю. Ну не всегда охристыми, все зависит от цвета самого хаки, оно ведь как известно от землистого до зеленого может быть. Правда, чтобы это подтвердить мне надо овладеть в совершенстве техникой фотографирования и подачи материала, потому как вы в другом виде доказательств не приемлите

У того же Демченко, хакки белым не высветлен (или я просто слепой) и на мой взгляд, это одно из лучших исполнений хаки на сегодня ( артилеристы от миниарта, "наши ребята")

[DUFF]

Я просто рассказал о своих принципах работы с красным цветом.
Кому нравиться - пользуйтесь. Кому нет - делайте по своему. Делов то!

У меня собственно к вам вопрос, как к професионалу, из каким цветом вы высветляете и затемняете(если чёрный для этого не годится) красный?

[Micky]

Рыженький, но совет то был дан по конкретной фигурке, на которую уже нанесён базовый цвет. И там охра совсем не прокатит.

А про доказательства... да ладно, я же не главный злодей который призывает всех отчитаться перед собой. Есть фото - хорошо, нет - ну чтож поделать.