Гильзы

[Маматов Сергей]

Если дорого, то можно купить токарный станок - если в цену не закладывать стоимость станка, то они будут бесплатными...А по серьёзному, если нет возможности выточить "халявно" гильзы, то лучше приплатить.

[Антон Винокуров]

советую брать тебе гильзы и прочие аксесуары подобного плана от Мodel Point.качество у них отличное,да и цена не кусается! большой выбор этой фирмы есть в магазине-клубе ТМ www.club-tm.ru посмотри здесь каталог.может и найдешь!

[Morozz]

В любом городе есть токаря.Токарь - это такой бог круглого дела. Они водятся почти на любом заводе,даже на кондитерском и пивном.Задача моделиста в том,что бы найти нормального токаря и дать ему нормальный чертеж того,что вы от него хотите.И если не каждый может найти схему гильзы,то со стволами,я думаю проблем у нормального моделиста не возникнет - сам найдет чертеж,сам прикинет,как ствол в модель вставить,сам намулюет эскиз для рабочего.Материал у рабочего найдется,это как к бабке не ходить.Самый ходовой - дюрали семейства Д16 и латуни типа ЛС-59,Л60,Л63; но это уже детали.Нам важно только то,что латунь тяжелее дюрали и чтобы исполнитель дал нормальные размеры и чистоту поверхности.Да,чертеж - это не то,что в журнале,а настоящий,с размерами и допусками.

Почему я назвал Моделпойнт грабителями?А вот почему :"...6 штук гильз по цене 173 рубля..." - это дорого.Это килограмм с лишним сортового латунного проката,из которого эти гильзы сделаны.Допустим,длина гильзы 30мм,диаметр 4мм,рабочему на отрез (пусть тоже порадуется) даем 5мм вместо реально достаточных 2мм материала,пруток (по страховочному минимуму) 6-ка.Итого 205 мм прутка-шестерки,кой пруток не весит и 100 граммов.Даже грамм 50.Далее?
Цилиндрические детали нужных нам тематик и габаритов может точить абсолютно любой токарь-универсал.При желании и квалификации - даже масштабные патроны и гильзы стрелкового оружия,стволы пулеметов.С радиусами и конусами - уже сложнее,но тут все зависит от станка и оборудования.Тем не менее,труд станочника-универсала дороже,чем труд оператора станка ЧПУ,поэтому логичней делать все на станке СЧПУ - меньше мороки с перенастройкой,конусами,радиусами и т.д.,главное разработать хорошую программу и подобрать нормальный инструмент - а там гони партию,пока терпение не кончилось.Но!Но!Если честный универсал контролирует каждую пятую или десятую деталь на потоке,то недобросовестный оператор - дай бог,только в начале партии.Сам с этим столкнулся по работе - гробятся сотенные партии деталей.Плюс сбои программы и настроек,особенно у советских станков,особенно при включении.
Далее.Если фирма "Моделпойнт" размером побольше, чем один работяга и пара станков, и если она не является несерьезной шарашкой,а работает с серийными изделиями с прицелом на большой рынок - то встает серьезный вопрос: система оплаты труда исполнителей,тех же токарей.Небольшой нормальный завод,работающий на почасовке,платит рабочему за час от 15 до 30 рублей.Любой чертеж проходит стадию нормирования труда,то есть расценки деталей : нормировщик,основываясь на нормативных документах и личной вредности разрабатывает нормы времени на определенные детали в зависимости от партии.Прошу обратить внимание,что нормировщик,как и хозяин производства,является рабочему главным врагом.Так вот,основываясь на личном опыте,могу прикинуть,что гильза из прутка диаметром 6мм из латуни-сыпучки,диаметром 4 мм и длиной 30мм,с проточкой конуса и проточкой изнутри и т.д. и т.п. при партии от 50-100 деталей будет расценена МАКСИМУМ в 10 минут на универсалке и минут в 6-8 на СЧПУ.При меньшем количестве деталей в партии - дороже.
Теперь считаем.50 грамм латунного проката по (допустим,хотя реальная цена намного ниже) 200 рублей за кг стоят 10 рублей.При стоимости часа 20 рублей и стоимости детали для рабочего-универсала в 10 минут шесть гильз потянут на час - 20 рублей.Итого 30 рублей,если учитывать,что в технологическом процессе изготовления всего одна операция.Упаковка,реклама,продажа,амортизация и что там еще - еще,к примеру,30-40 рублей за набор.Все расчеты достаточно грубы,но с ба-а-льшим плюсовым допуском.Последнее действие выполните сами.Сотня рупий в чистой прибыли за час работы токаря-раздолбая 4-го разряда.При работе раздолбая-оператора - еще больше.

Отдавать за дюралевый ствол для Т-34-85 300 рублей?За три диаметра и конус?Только из-за полной безнадеги добыть другими путями,а дюраль еще дешевле латуни.Щедрый нормировщик даст на него ну,ну,ну пусть час,даже полтора (сказка невообразимая!),не больше.Кто купит бутылку воды за 400 рублей?Или пачку "Монте-Карло" за 200?Только тот,кому без этой воды и курева - край.Или - у кого соображалка не работает.Один плюс: Моделпойнт хвалят.Хотел как-то что-то сложное у них заказать,но боюсь разочарования.Меня жаба задавит!Так что моя мессага - это не камень в огород Моделпойнта,а информация к рассуждению.
Так что,ищите токарей.Учитесь чертить,кто не умеет.Поднимайте справочники по ЕСКД.
Пишите письма,если что,адрес в редакции.
Ваш Morozz.

[Morozz]

ЗЫ.Тоша-91,в ТМ нормальный моделист что-то покупать будет тоже только с безнадеги или из лени.Или бабок у него немеряно.Или других магазинов не знает.

ЗЗЫ.Читал как-то в М-хобби: "...ствол пулемета MG-38,отфрезерованный на станке СЧПУ,производства Моделпойнт...",что-то в таком духе.Если не ошибаюсь,это пёрлы любимого автора редакции журнала,Романа Бухалова.
Слезная просьба ко всем,особенно к автору этого шикарного предложения: объясните мне принципы манипулирования терминами и покажите,что можно "отфрезеровать" в стволе MG-38,особенно если ствол в масштабе 1/35?
Всё еще ваш Morozz.

[Станислав Кривошеев]

Михаил , при всем уважении , но в нашей шараге ниодин токарь за бутылку точить ничего не будет. Мне легче и наверно все-таки дешевле купить Моделпойнт.

[Всеслав]

Так что,ищите токарей.Учитесь чертить,кто не умеет.Поднимайте справочники по ЕСКД.

Все вышенаписанное - правда, конечно. Но вот суть процитированного предложения и перечеркивает все эти норморасценки, прости пожалуйста. При том, что чертить я умею, ЕСКД еще не совсем забыл - искать материалы на каждый интересующий ствол-гильзу-снаряд? Чертить самому, тратя время? Нафиг-нафиг, его и так немного. Мне гораздо проще пойти в тот самый Клуб-ТМ (да-да, я явно ненормальный моделист, ибо 90% своих закупок совершаю именно там. Он у меня буквально под боком от работы, и там самый большой в Москве ассортимент. А бегать по Москве пару часов к дальним магазинам - для моего суточного лимита времени непозволительная роскошь) и купить весьма недорогой набор МоделПойнта. Потому что если не закупать его мешками про запас (учитывая, что строим мы медленно), то это вполне приемлимые цены. Особенно по меркам, извините, Москвы, где эти 300 рублей за ствол - тьфу и растереть, полтора раза пообедать...
Наши деньги - это наше время, которого у нас нет.

[Серый]

Согласен с Всеславом,даже для области цены в ТМ более-менее приемлимые,а если сэкономить на сигаретах и пиве то совсем хорошо.И честно сказать я с трудом представляю токарей которые этим будут заниматься,а если они свою работу к тому же мереют бутылками...уууу...

[Серый]

Мне кстати ТМ очень нравится как магазин,пусть там дороже,но ассортимент!Найти можно все,это и подкупает

[Константин Кулаковский]

Почему я назвал Моделпойнт грабителями?А вот почему :"...6 штук гильз по цене 173 рубля..." - это дорого.Это килограмм с лишним сортового латунного проката,из которого эти гильзы сделаны.Допустим...

Ну, и далее - по тексту.
С такой позиции все без исключения производители являются бессовестными грабителями. Возьмём модели. Для простоты - набор фигурок 1:35. Полистирол стоит примерно доллар за килограмм. Сколько весит набор фигурок? Ну, пусть 100г (на самом деле - меньше). Итого - 2,50-3.00 рублей за материал. Цикл литья - примерно с минуту, максимум - 2. Литьевая машина скромных размеров (которая нужна для таких отливок) "жрёт" порядка 30-50КВт. Стало быть, добавляем ещё пару рублей на электричество. Плюс зарплата работника з а 1-2 минуту работы (я даже не учитываю тот факт, что литейщик может обслуживать несколько машин одновременно). Вот не знаю стоимости упаковочных материалов и самого процесса упаковки. Но при любом раскладе общая себестоимость изготовления вышеупомянутого набора не достигнет и 10 рублей (причём сильно не достигнет, поскольку все цифры я считал с запасом). А почём у нас фигурки в магазинах? Вот так... Причём из этой суммы заводу достаётся чуть больше половины. И чем мельче производитель, тем меньшая часть розничной цены ему достаётся. Накладные расходы, понимаете ли... Сложное это дело - ценообразование.

Так что,ищите токарей.Учитесь чертить,кто не умеет.Поднимайте справочники по ЕСКД.

А что делать мне - профессиональному конструктору? И справочники дома есть, но это почему-то не помогает.
Кстати, могу предоставить книги по изготовлению пресс-форм и литью пластмасс. Надеюсь, это позволит Вам отказаться от покупки моделей: судя по Вашей логике в вопросе о токарных работах, лишь нехватка такой литературы на позволяет Вам наладить производство на дому.

Как же легко у людей всё получается (на словах)! Просто заидую. У меня есть небольшая рычажная литьевая машинка. Но нет пресс-форм (точнее - есть парочка, но они погоды не делают). Причём чертежи нарисовать я могу легко - более 15 лет только этим и занимался. Но в чертёж лить нельзя. А за бутылку форму никто не сделает. Вот за пару тысяч нерусских рублей (напомню, что речь идёт о маленьких формочках для ЛНД) - другое дело.

[Morozz]

То all:
Ребята,что за похабное отношение к рабочим?Союза уж пятнадцать лет как нет,а вы еще категориями бутылок мыслите!Если человек - рабочий,то это не значит,что он будет делать вам шабашку за пузырь.У меня на участке 20 токарей,но ни один не возьмет бутылкой: либо деньги,либо просто так.Второе встречается чаще...
То m-88:
Значит,надо искать других токарей.Попробуйте предложить деньгами или еще каким бартером.Обычный токарь,если он нормальный мужик,за сотню вам может даже пару стволов выточить,не то что один.
То Всеслав:
А вот купил ты ствол или гильзы - а кто сказал,что у них геометрия и габариты правильные?Надо проверять или поверить производителю?Чем пластиковый кит в принципе отличается от точеного афтермаркета?Да ничем - и то,и то является копиями,плохими или хорошими.Рано или поздно,случайно или нет,но начинаются сомнения и вкладывание в чертежи - почти у каждого моделиста.А какой у нас с вами Самый Страшный Сон?Правильно,фраза коллег "...неправильно!.."А так - намулевал эскиз по нормальному чертежу,выточил - и есть,на что сослаться.
Может,я и не прав,но я смотрю на цены со стороны неМосквы.За МКАДом,всё-таки есть жизнь,и ее там больше...Может,когда я буду зарабатывать намного больше,то не буду носиться по магазинам,а буду затариваться в одном месте - хрен его знает,деньги меняют людей.
То Константин Кулаковский:
Была б возможность - занялся бы и полистироловым,и смоляным литьем.Лет в десять пытался по книжкам и журналам сделать токарный микростанок и литьевую машину,но не имея ни материальных возможностей,ни элементарных знаний по физике...Сдохли,короче,проекты,да и родители не то что не одобряли,а резво даже мешали.Ну,это понятно...после того,как пару раз сгорали пробки...
А ценовая политика - великая вещь.В советские времена себестоимость производства легкового автомобиля была около 600 рублей,а продавали населению по 4-7 тысяч.Это все понятно,Константин,и пачка "Парламента" не стоит полтинник,а копеек 50,край - 2 рубля.Вещь стоит ровно столько,сколько за нее готовы заплатить - это истина дре-е-евняя.
Если будут перемены с моей жилплощадью,то в плане купить у себя же на заводе пару списанных станков.А то стоят у меня в цехе рядком,рабочие,полиэтиленом закрытые,только место занимают.Кстати,ловлю себя на том,что при постройке моделей стал применять серийный подход - как то так появляется технология производства детали,чертежи,эскизы,оснастка.Раньше все авторские детали были оригинальными.Так что уже могу наладить небольшое производство мелких конверсионных и не только наборчиков на различные тематики.Травленка,опять же.Проблема только в материале и чертежах.
Вот,собственно.А то : на словах легко,на словах легко...Не всем же сухими декалями заниматься...А вам адресок на мыло выслать или в личку запульнуть - книжки выслать?

[Всеслав]

Morozz, спокойное у меня отношение к рабочим. Старый советский анекдот "а вот подшипник видишь? Вот он как стоил бутылку водки, так и будет стоить!" полностью актуален до сих пор. Даже в нашей космической отрасли, где я ее изнутря вижу. Это от конкретного человека зависит - кто работает за деньги, а кто за бутылку. Ничего личного, это просто бизнес (с).
Чем точеный афтермаркет отличается от пластикового кита... Пунктом первым, например, причем в данном случае ГАРАНТИРОВАННЫМ - нормальным круглым сечением, не испохабленным ни смещением прессформ, ни ступеньками, ни бананово-огурцовыми изгибами - что в пластике у БОЛЬШИНСТВА производителей наблюдается. Пунктом вторым - "верить нельзя никому. Мне - можно" (с) Папаша Мюллер - разумеется, автермаркет надо проверять на точность пао фотографиям и в критических случаях по измерениям. И делаю я это регулярно. Но тут за МоделПойнт работает еще и репутация - я знаю, что они довольно скрупулезно подходят к изучению матчасти, и имею основания им доверять (многое проверял). В общем, продукция МП меня лично устраивает по большинству параметров. Вот и все.
За МКАДом-то жизнь есть, кто бы сомневался, я и сам там живу Ну поймите, для моей скорости постройки нужен 1-2 афтермаркетных ствола в год. Их цена в этом плане ПОЧТИ не важна, они могут быть хоть золотыми. Я в десятки раз больше трачу на литературу.

А какой у нас с вами Самый Страшный Сон? Правильно,фраза коллег "...неправильно!.."А так - намулевал эскиз по нормальному чертежу,выточил - и есть,на что сослаться.

У меня давно уже ССС - когда я ВСЕ знаю по прототипу, держу пластик в руках и мне СКУШНО. Просыпаюсь в холодном поту А фраза коллег "неправильно!" меня давно уже мало волнует - я последние лет пять строю исключительно для себя и в свою силу. Любую критику приемлю и благодарю, но давно не трепещу в ожидании ея.
Что касается "намулевал эскиз по нормальному чертежу" - вы меня лучше не смешите!!! Нормальный чертеж - это многие недели кропотливой работы, многократные выезды на замеры и сотни размеров. Я это знаю, я их - эти чертежи - делаю для производства кое-какого афтермаркета. Вот уж это развлечение окончательно уничтожает время на собственно хобби.

[Евгений Анников]

Вот уж это развлечение окончательно уничтожает время на собственно хобби.

Это точно сбор нужной информации занимает больше времени чем процесс изготовления.
Добавлю еще что поиск материалов, тоже не маловажный и не менее длительный процесс.
А продукция М.П. очень хорошее подспорье. Кусачие цены, так "овес нынче дорог". Тем более не каждый может найти слесаря или доступ в мастерскую к станкам. Чем тратить время на поиск и изготовление, можно пойти и купить. Кто при деньгах тот и с десяток стволов прикупит, а у кого не много, купит один.
А вот поиск самого самого бесполезное дело. Самая точная копия это оригинал.