Анонсы "ЗВЕЗДЫ"

[Artyrony]

Сергей Чернышев,
1. тема закрыта. отличительная особенность только скатка, которая вообще-то могла быть) как и ДП, сапоги и пилотка)
2. тема закрыта. ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 005 от 1 февраля 1941 года.
Приложение № 1 к Постановлению Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) № 129-55сс от 18 января 1941 г
3. тема закрыта. Ленд-лиз возможен. Как и такой цвет у комбеза. Опять же ооочень предположение.
4. тема закрыта. Возможно.
5. тема закрыта. По крайней мере для меня - я то знаю, а Вы гадайте)
6. тема закрыта. Общевойсковых правил для ВДВ нет.

[Anton]

Artyrony, а не подскажите сколько человек планируется в наборе немецких парашютистов? А то практика показывает, что очередной великолепный боксарт лишь отдаленно передает содержимое коробки.

[andy1966]

...гм...посмотрите на уставные рисунки подгонки снаряжения для десантников, карманы мешкообразные на боках! и в этом есть логика, внешняя часть бедер единственные участки, которые не закрыты прыжковым снаряжением, а теперь оденьте на десантника обмундирование, которое коллекционеры и торговцы активно выдают за десантные, и прыжковое снаряжение? в карманы нет доступа. Для пилотов карманы на передней части бедра оправданы, сидя в кабине самолета, это единственное место где карманы легко доступны. По цвету: в книге Мощанского приводится фото ноября 1941 года,десантники в зимних куртках, общеармейских шароварах и прыжковом снаряжении, куртка, шаровары и запаска одного оттенка, если бы что то было серого или синего цвета, оттенок существенно отличался, думается что маловероятно чтобы шаровары и чехол запаски были серые или синие, к тому же маскировочные свойства этих цветов на земле, где должны были действовать десантники, ....не совсем хорошие.....

....и что примечательно летние прыжковые комбенезоны и зимние комплекты такого покроя использовались до начала 1980х годов

[Сергей Чернышев]

...гм...посмотрите на уставные рисунки подгонки снаряжения для десантников, карманы мешкообразные на боках! и в этом есть логика, внешняя часть бедер единственные участки, которые не закрыты прыжковым снаряжением, а теперь оденьте на десантника обмундирование, которое коллекционеры и торговцы активно выдают за десантные, и прыжковое снаряжение? в карманы нет доступа. Для пилотов карманы на передней части бедра оправданы, сидя в кабине самолета, это единственное место где карманы легко доступны. По цвету: в книге Мощанского приводится фото ноября 1941 года,десантники в зимних куртках, общеармейских шароварах и прыжковом снаряжении, куртка, шаровары и запаска одного оттенка, если бы что то было серого или синего цвета, оттенок существенно отличался, думается что маловероятно чтобы шаровары и чехол запаски были серые или синие, к тому же маскировочные свойства этих цветов на земле, где должны были действовать десантники, ....не совсем хорошие.....

....и что примечательно летние прыжковые комбенезоны и зимние комплекты такого покроя использовались до начала 1980х годов

Ну по послевоенной одежде ВДВ не так было: комбинезоны (разных моделей) в разные периоды то вводились, то отменялись (заменяясь на раздельные летние куртку-штаны), пока в конце концов разработчики не остановились на защитного цвета комбинезоне с одним набедренным карманом - он и прослужил почти до развала Союза. Зимние меховые куртки-штаны послевоенных ВДВ СССР - это т.н. "десантура", появившиеся в 60-е годы, как бы уже не при Маргелове. В общем, тут пока все запутанно, но в принципе можно установить датировке. К тому же в нескольких последних номерах "Цейхгауза" были статьи по послевоенным советским ВДВ, и их автор А. Степанов готовит книгу по советскими десантникам. Но когда выйдет его книга и будет ли там что-то по довоенному-военному периоду - пока неизвестно.
То что "коллекционеры выдают" - эти самые коллекционеры (которые пишут книги, справочники и статьи, выпускают журналы типа вышеупомянутого "Цейхгауза") делают выводы в соответствии с документами, а не по фото - мол, раз десантник нарисован/сфотографирован в таком, значит это именно десантная одежда. И по цветам одежды они судят не по ч/б фото (гадать по ч/б фото, что там за цвет - занятие малополезное), а опять-таки по приказам, ТУ, номенклатуре тканей, принятой на снабжение РККА, и т.п. Та же "Униформа воздушного флота" - там перечислены ВСЕ предметы до 45-го, состоявшие на снабжении ВВС РККА (куда входили и ВДВ), и по "десантным" вещам там ничего нет! Значит или не было десантных предметов как таковых (то есть пользовались лётными/технарскими), или были ведомственные какие-то изменения, по которым не удалось пока найти документов (ибо по линии НКО/СНК они не проходили).
Известно только (по документам), что еще до войны подобного покроя были куртки и штаны "из дублированной ткани" для лётно-технического и нелётно-технического состава (черного и синего цветов), и что в 1941-м для пилотов истребителей ввели именно такую куртку и штаны, но карманы располагались спереди. Что касается "маскировочных свойств" - а почему они должны быть у СПЕЦОДЕЖДЫ (то есть НЕ униформы)? Спецодежда и не должна маскировать - для этого существуют летние и зимние камуфляжи, надеваемые поверх.
По штанам таким с боковыми карманами никакой информации нет - то ли это спецпошив для ВДВ (или не только для ВДВ, но и например техников), то ли ВДВ было предписано чуть ли не самолично перешивать карманы на бока штанин. Короче, без реальных документов предположений можно настроить десятки, но правда от этого не выяснится.

Вот несколько фото лётчиков в таких куртках, обр. 1941 - как говорится, найдите отличия от "десантных".

Хостинг фото


ЗЫ: выше Artyrony называл номер приказа НКО и приложения к нему. Вот их текст: http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-005.html . По ВДВ там ничего нет, разумеется - это общеармейский приказ...

[andy1966]

...боковые карманы приведены в служебной книге 1940 которое по сути является инструкцие и руковдством,и сомневаюсь чтобы для образцовых рисунков использовались самошивные вариант, причем подобный покрой как на летней, так и зимней форме.
В качестве контраргумента противники моей версии приводят фото летчиковв т.синей и серой, но не предоставили ни одной фотографии десантников в подобной форме, поэтому считаю эту версию также весьма спорной и умозрительной.
...по поводу маскировки, по вашей версии десантник после приземления должен снять демаскирующий комбенизон и дальше действовать в обычном обмундировании? а что с комбенизоном делать? бросить? с собой таскать? и это притом что вес носимого снаряжения лимитирован, а если это зимний комплект?
использование маскировочных комплектов? к 1941 году количество этого обмундирования в войсках было ничтожно мало, а мы говорим о бригадах и корпусах.

...к тому же надо учитывать , что прыжковое обмундирование проходило по номенклатуре десантного снаряжения т.е. оно не выдавалась бойцу в довольствие,как рабочее и полетное обмундирование, а как и парашют закреплялось за ним, следовательно оно хранилось на аэродромах вместе с парашютами. Поэтому так мало фотодокументов по прыжковому обмундированию, десантник одевал его непосредствено на аэродроме перед погрузкой в самолет.

[Сергей Чернышев]

andy1966, а что за "служебная книга 1940-го года" такая, если не секрет?

Насчет зимней меховой формы десантников - я никаких документов не видел, а также сохранившихся ее образцов, так что фантазировать не буду. Будут документальные доказательства, что она была хаки - вопрос снимется. А пока оснований верить этому нет - я цвета по ч/б фото не умею определять.
Насчет "скидывать комбинезон" - ну не знаю. Перед войной шили массово исключительно синие комбинезоны, и наряжали в них полностью весь л/с ВДК - и ничего. Как в них предполагалось воевать - непонятно. Почему сразу хаки, серые или пятнистые не шили - мне то неведомо.
Количество маскировочных комплектов - почему это оно было "ничтожно"? У нас не Германия или США, летняя маскодежда для ВСЕГО личного состава РККА и не предполагалась - ей снабжались только некоторые "специалисты" вроде снайперов и разведки. Соответственно, количество поставляемых в воинскую часть летних маскировочных комплектов составляло какой-то процент от численности л/с дивизии. Какой это конкретно процент (постоянный ли он был или от чего-то зависел) - я не знаю. И какие нормы для ВДВ, всему ли л/с или не всему полагалась там летняя маскировочная форма - тоже не знаю, ибо документов не видел. Поэтому судить о том, что "полагалось всем", только по нескольким фото с тренировки парашютистов или из статьи Мощанского - не рискну. Наши десантники всего-то два раза за всю войну крупные десанты совершали, и в обоих случаях никаких летних камуфляжей на них вообще не было, чтобы о чем-то судить. Ну а на партию из 10-20 (и даже из 50) парашютистов летних камуфляжей бы уж точно нашлось.

[сергей2309]

На всех этих фотках карманы на брюках на передней стороне бедра. И не имеют характерной мешковатой формы.
Что касается "Униформы воздушного флота", то на 192 стр. для частей особого назначения (парашютистов) положен комбенизон хлопчатобумажный защитного цвета. Это 1936 год

[andy1966]

andy1966, а что за "служебная книга 1940-го года" такая, если не секрет?

вы из нее выложили сканы подгонки снаряжения, с годом ошибся, 1942 г.
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=31444&st=0

но учитывая, что на рисунках даны продовольственая сумка и плечевые лямки,которые шли в комплекте с рюкзаком 1939 года, мы с Мощанским резоно решили , что иллюстрации и книга были подготовлены до войны, в рамках реформы ВДВ, и на эти рисунки можно оперется для создания реконструкции десантника, к тому же на фото группы Старчака хорошо видны штаны с боковыми карманами, из чего следует, а реальные образцы использовавшиеся в войсках осенью 1941 года...

форма была не меховая, а на ватине, воротник из серой цегейки

[Сергей Чернышев]

andy1966, понятно. Опираться конечно можно было, учитывая что подтверждающих ношение такой одежды десантниками фотографий - достаточно. Вообще наставления всегда немного запаздывают - пока его готовят (это наверное не меньше года занимает), уже целая куча изменений успевает произойти, в том числе и в снаряжении/униформе. Поэтому и встречаются в наставлениях ВДВ (и не только ВДВ) предметы, уже к времени выхода в печать отмененные. Так что, выходит, и не всегда даже наставлениям можно верить, по крайней мере во всем...
А куртка эта, если уж точнее, была на ватилиновой подкладке, а воротник мог быть не только серый.

сергей2309, я знаю, у меня есть эта книга, и я ее даже читал. )) Но в этой же книге написано, что в рамках кампании начала 1941 (за экономию и переход на нормы снабжения военного времени) ассортимент всевозможных видов одежды/снаряжения был сильно сокращен. В том числе - и для десанта...
По поводу же этого упоминаемого там "защитного комбинезона" не совсем понятно - положен (на бумаге) вроде как защитный, а на предвоенных фото - ясно видимый темно-синий (наверное "общеармейский", о котором в перечне снаряжения ВДВ из "Униформы") - ни слова)... Короче, сам черт ногу сломит.
ЗЫ: картина - 36-го года как раз, если что. ))

[сергей2309]

То есть в начале 1941года все комбенизоны защитного цвета были уничтожены? В целях перехода и экономии?
И Вы вроде по черно-белым фотографиям цвет не определяете?
Вы и я дали ссылку на один и тот же источник, Но в Вашем случае значит все должны воспринимать его как истину впоследней инстанции, а в моем сразу возникает куча ньюансов?
Сергей Чернышев, писал:"По штанам таким с боковыми карманами никакой информации нет - то ли это спецпошив для ВДВ (или не только для ВДВ, но и например техников), то ли ВДВ было предписано чуть ли не самолично перешивать карманы на бока штанин. Короче, без реальных документов предположений можно настроить десятки, но правда от этого не выяснится."
Ну так есть куча фото техников давайте сравнивать.
Вообще интересно получается, несколькими постами ранее Вы безапеляционно писали: "Было бы здорово, если бы выпустили еще и наших десантников в зимних лётных куртках и штанах (и при этом в унтах и валенках). А. Каращук наших парашютистов в такой одежде тоже рисовал, правда раскрасил в хаки вместо серого или синего, как надо бы." А теперь выходит, что ничего не ясно, а есть куча предположений.
Кстати летные зимние комбезы защитного цвета были? Были.
З.Ы. Есть такой фильм, он хоть и художественный, но 1943 года, "Март апрель" называется, интересные там куртки со штанами. Да и оттенок уж очень светлый рядом с комбезом главной героини. (Я по черно-белым фоткам цвета также стараюсь не определять, но предположения могу высказывать.)

[Сергей Чернышев]

1. Почему уничтожены? Я этого нигде не писал, не надо сочинять. Комбинезоны, судя по фото, были разные у наших десантников, а не только защитные (как предполагалось в 36-м году). Вот два фото, сделанные в Борисполе, в 39-м - и это не спортсмены, а войска. Какой у них по-вашему цвет комбинезонов - "очень-темный хаки"? И не знаю как у Вас, но у меня нет данных, что после реформы 1941 года прыжковые комбинезоны были оставлены на снабжении ВДВ - даже в статье Мощанского написано, что они были отменены.
2. Оттенки мы все можем по фото определять, а цвета - нет. Цвета всего 3 на военных фото - белый, черный и серый. ))) Но зная, какие вещи каких цветов существовали, можем соотносить их по оттенгкам с существовавшими (примеры в той же "Униформе", где про комбинезоны рассказывается - посмотрите на фото и их подписи почитайте).
Не знаю как для Вас, но мне слова коллекционеров, не подтверждающих (по крайней мере пока) наличие зимней одежды ВДВ цвета хаки, все-таки важнее мнения художников и беллетристов, пытающихся УГАДАТЬ цвет по ч/б фото, не зная изначально цвета этой одежды и исходя только из соображений логики. Вон с горной формой ОГСО и "черными" комбинезонами танкистов доугадывались уже, как и тот же Мощанский со своими "темно-синими черкесками пластунов". А какой логикой Вы например можете объяснить исключительно серо-голубой зимний костюм "Арктика" для СПН (!!!), никогда почему-то не делавшийся цвета хаки или песочного?
Предположения же (вместо однозначных выводов) будут до тех пор, пока все абсолютно предметы униформы/снаряжения РККА не будут четко описаны - когда-кому введены, когда отменены, кому полагались, каких были цветов, какие произошли изменения по годам и фабрикам. Без допуска к любым архивам и изучения оригинальных образцов это сделать невозможно, и поэтому пока эти столь нелюбимые многими "коллекционеры" эту работу не проведут - нам всем и останется только предполагать, угадывать и ломать копья.

[Hinguy]

А какой логикой Вы например можете объяснить исключительно серо-голубой зимний костюм "Арктика" для СПН (!!!), никогда почему-то не делавшийся цвета хаки или песочного?

Ну как же не делавшийся. Зимняя мабута вполне себе выпускалась цвета хаки.
Ниже она и серо-синяя и хаки. Серо-синий оттенок по маскирующим свойствам не уступает хаки, поэтому такой и делали вначале, но потом перешли на хаки. По другой версии серо-синие шли офицерскому составу, а хаки остальным.

[Hinguy]

пока эти столь нелюбимые многими "коллекционеры"

Сергей Чернышев, а как Вы сами к коллекционерам относитесь, например к Денису Десмонду?

[Сергей Чернышев]

Hinguy, зимний косюм "Арктика" - только МЕХОВОЙ, он был только серо-синих оттенков и предназначался для северных районов (хотя его и носили например в Чечне наши спецназовцы)! Это именно о нем Суворов в своем "Аквариуме" писал.
А цвета хаки - это просто зимний вариант с ватной подстежкой, это не "Арктика"!

К Десмонду я отношусь скептически - он иностранец, и в нашей униформе в принципе разбираться не может хорошо, без свободного знания русского языка и знакомства с документами.

[Hinguy]

Сергей Чернышев, и то и то зимняя мабута - более ранняя серо-синяя с мехом, более поздняя с ватной подстежкой цвта хаки. Покрой не отличается.

[СбитыйНадБалтикой]

Граждане! Предлагаю перенести увлекательную дискуссию (без шуток), в раздел Историческая достоверность! А здесь за "Звезду" гхутарыть!

[Сергей Чернышев]

СбитыйНадБалтикой, да я бы с удовольствием перенес (есть же где-то тема о парашютистах РККА), только не могу. Это только модератор может.))

[Сергей Чернышев]

Сергей Чернышев, и то и то зимняя мабута - более ранняя серо-синяя с мехом, более поздняя с ватной подстежкой цвта хаки. Покрой не отличается.

Это ваши фантазии. Хотите знать правду - погуглите сначала, сравните артикулы "Арктики" и "костюма для спецподразделений зимнего", почитайте например форум "Десантура".

[Hinguy]

Это ваши фантазии.

Это не фантазии, а то что видно невооруженным взглядом и на той же Десантуре об этом же пишут.

[Сергей Чернышев]

На Десантуре писали, что в какой-то части СПН выдавали "Арктику" офицерам, а вариант хаки - рядовым. И только. А то, что это одна и та же вещь, только различающаяся "по погонам" - там написать никто не может, ибо люди там в здравом уме и знакомые со всей этой одеждой не заочно. А взгляд лучше "вооружать" знаниями, прежде чем пытаться что-то утверждать.