Леонид. Фермопилы

[Gennadius]

Не, ну как сильно-то роспись щита народ "торкнула" - никак не могут угомониться... Вот она - сила искусства! А я сразу и писАл - НЕисторично, но зело предивно расписан щит сей
"И Зевксис, и Паррасий – реально существовавшие исторические персонажи.
К IV веку до н. э. в Греции существовало несколько прославленных школ рисунка: Сикионская, Эфесская, Фиванская. Эти школы имели различные методические установки."
Сергей, то, что Зевксис и Паррасий реальные лица - эт хорошо. Но не сие есть главное - до нас, увы, не дошли их чудесные виноградная кисть и покрывало. А легенды легендами и останутся...
Про школы рисунка фигня та же - НИ ОДНОГО артефакта. И вообще - кто и КОГДА писАл про эти школы? Сам-то он видел их работы?
А вазопись - вот она есть реально. И на вазах огромное количество мотивов росписи щитов, по которым мы и можем судить о том, как оные расписывались. Других источников НЕТ. Значит, вазопись - единственный достоверный. Всё - прения прекращаются ввиду отсутствия аргументов.
Ну и опять же: да в Греции могло быть сколько угодно школ живописи и великих художников. Мы-то ведём разговор о росписи ЩИТА - предмета боевой паноплии гоплита, предмета частично сакрального, предмета, принимавшего на себя удары вражеского оружия в бою. Тем более - спартанский щит. Хорошо, я не историк, не искусствовед, и не археолог, как дон Румата, и поэтому мои рассуждения о примитивности спартанского образа жизни в расчёт можно не принимать. Ну тогда хотя бы почитайте что-нибудь по теме... НЕ МОГ быть расписан щит таким образом в Спарте - и точка. Далее: это предмет воинский, и, несмотря на его сакральность (помните: "со щитом или на щите"?), сильно страдал в бою. Эллины (даже спартанцы) наверняка были людьми практичными - кто станет расписывать ТАКИМ образом щит, если его рано или поздно искромсают мечами\топорами\копьями? Нарисовал оберег-тотем как смог - и хорошо. Чего картины-то рисовать? Врагов, что ли, художественно образовывать? Так они тоже в бой пойдут, а не в картинную галерею. Так что, я свою точку зрения высказал, и больше к этой теме возвращаться не буду - не интересно уже . А там спорьте хоть ещё месяц...

[Виктор Новиков]

. НЕ МОГ быть расписан щит таким образом в Спарте - и точка.

".... Герасим сообщил мне, что Вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишете, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, и днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить ни луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностой очень легко.... Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний...." А.П. Чехов. "Письмо ученому соседу"

[Менелай]

Gennadius, Я еще раз повторю я не спорю. Но и утверждать что либо наверняка не могу. Ссылка на текст: http://istorya.ru/forum/?showtopic=4687

Сам-то он видел их работы?

Щитов тоже никто не видел. Видели вазы на которых изображения выполненные в плоской контурной манере. Кстати не редко изображенные воины в бою, на вазах имеют сдвинутые на затылок шлемы или поднятые нащечники ,что историками воспринимается как вольность художника, хотя единого мнения тоже нет.

Далее: это предмет воинский, и, несмотря на его сакральность (помните: "со щитом или на щите"?), сильно страдал в бою

Так все страдало, при этом кузнецы изготавливали прекрасные образцы шлемов, можно сказать произведения искусства и украшали их всевозможными гребнями. Да и не думаю, что интенсивность боя была таковой, что превращала оббитый бронзой щит в хлам. Звание сакрального, может иметь и другое отношение к доспеху, не нарисовал кое-как, а постарался, дабы не выглядеть в глазах врагов и богов охламоном Ладно закругляюсь с рассуждениями.

[Gennadius]

"К IV веку до н. э. в Греции существовало несколько прославленных школ рисунка"
Фермопилы - начало 5-го века до н.э.

[Менелай]

Gennadius, Да я в курсе. Речь же идет о нескольких десятков лет, а не несколько сотен.

[Pacu]

1)"Есть многое в природе, друг Gennadius, Что и не снилось нашим мудрецам..." Это раз.
2)Если я не видел утконоса- не значит, что его в природе нет- это два.
3)Если щит, сакральный (по Вашим неоднократно повторенным словам) предмет, почему на нём нельзя нарисовать рожу (как можно достовернее) что бы напугать врага?- это два
4)"я не историк, не искусствовед, и не археолог, как дон Румата, и поэтому мои рассуждения о примитивности спартанского образа жизни в расчёт можно не принимать"- так зачем тогда разводить эту какафонию на 4 листах и что-то доказывать остальным?
5)Эллины (даже спартанцы) наверняка были людьми практичными - кто станет расписывать ТАКИМ образом щит, если его рано или поздно искромсают мечами\топорами..."- вопрос человека поверхносно интерисующегося Древним Миром. Щиты- передавались по наследству- от отца к сыну, от деда к внуку. Естественно они подвергались ремонту и художественным работам. Если это САКРАЛЬНЫЙ предмет, то воин идя в бой ощущал рядом с собой не только "локоть товарища" но все свои поколения, все битвы, в которых этот щит побывал. Почему Вы не можете сделать такой простой вывод?
6)"Так что, я свою точку зрения высказал, и больше к этой теме возвращаться не буду - не интересно уже . А там спорьте хоть ещё месяц... ..."- и это говорит один из людей, который начал всю эту возню....

[Gennadius]

1)так зачем тогда разводить эту какафонию на 4 листах и что-то доказывать остальным?
2) Щиты- передавались по наследству- от отца к сыну, от деда к внуку. Естественно они подвергались ремонту и художественным работам.

Ответы: 1) да, ошибка вышла... Есть английское выражение насчёт борьбы со свиньёй - мол, побороть всё одно не поборешь, а вот в говне вымажешься И ещё есть библейское выражение про метание бисера... Только напрямую к себе это всё не примеряйте, ладно? Просто по смыслу подошло .
2) Кто это поведал про передачу щитов по наследству? Это не торакс и не шлем, изготовить щит недолго и относительно недорого. И кто ещё сказал, что ВСЕ греческие щиты обязательно оббивались бронзовым листом? Не у всех на такой декор средства были. Обтяжка с лицевой стороны кожей - ещё куда ни шло. А зачастую - просто крашеное дерево.
Ну и напоследок: если кому-то ОЧЕНЬ хочется верить в то, что щиты спартанцам расписывали лично Зевксис и Паррасий в технике "ампир" 19-го века - запретить верить просто не хочу и не имею права. Как говорится, "блажен кто верует..." Ну и уважаемая мной Свобода Выбора кагбэ тоже....
С уважением ко всем без исключения.

[Gennadius]

"Большой круглый щит являлся главным средством защиты греческого гоплита, сражавшегося в рядах фаланги. Щит-гоплон появился в Греции в конце VIII в до н.э. Плутарх в «Моралиях» приводит исторический анекдот, характеризующий отношение спартанцев к щиту гоплита. Когда изгнанного из Спарты царя Демарата спросили, почему воин, утративший щит подвергается бесчестью, а утративший панцирь или шлем,— нет, он ответил так: «Потому что шлемы и панцири служат личной защитой, а от щита зависит благополучие всего строя». Над щитами произносились торжественные клятвы, а взятые в бою, как трофей, они часто посвящались в храмы".
"Поздние варианты коринфских шлемов, благодаря их особой форме, можно было сдвигать на макушку в небоевой ситуации. Такой вариант изображения этих шлемов часто использовался в искусстве, чтобы открыть лицо персонажа (илл. 10, I, II). "

Взято отсюда:
http://www.diorama.ru/workshop/reviews/151/

[Mr_Painter]

Работа замечательная получилась, что бы ни говорили, Мастерство с большой буквы. Поставил бы у себя на полке такого я? Конечно поставил! Рисовал бы сам так? Нет не рисовал. Может и мог кто-то в античном мире 2,5 тысячи лет назад нарисовать такой шедевр... Но при рассмотрении воина, из двух вариантов ответа "Верю" "Не верю", выберу второй. Получившийся рисунок у меня ну ни как совершенно с античностью не ассоциируется. Стереотипы знаете ли...
Если бы делал, то как-то так:






Ну и вдогонку маленькая статейка, хоть и не про спартанцев, но все же http://liberea.gerodot.ru/a_hist/gorgon.htm Видать не просто так и на вазах и в скифских курганах в схожей стилистике изображены "уродливые" горгоны.

Да и скопировать стилистику античных мастеров, дело не менее трудное, чем изобразить горгону как у фигурки в нашем случае.
Если работать на "древность" и "живость" образа, то стоит все же придерживаться некоторых условностей, которые помогут в крошечную фигурку эту древность привнести, отсюда и пыль и патина и грязь, и побитые полустертые изображения на щитах, и стилистика этих изображений. В миниатюре это выглядит "живее", хотя в действительности доспехи систематически полировались, а щиты укрывались чехлами, чистились, чинились и подкрашивались...

[Hinguy]

Почитал Плиния и комментарии к его труду. Гризайль, в технике которой изображена горгона на щите, возможно уже существовала к этому времени.

[Gennadius]

Почитал Плиния и комментарии к его труду. Гризайль, в технике которой изображена горгона на щите, возможно уже существовала к этому времени.

Время написания трудов Плиния?
Плиний Старший: 1-й век НАШЕЙ ЭРЫ.
Плиний Младший: 1-2-й века НАШЕЙ эры.
Оборона Фермопил - начало 5-го века ДО нашей эры. Ещё точнее: сентябрь 480-го года до н.э.
Промежуток в 500 лет со временем деятельности Плиниев...

[Hinguy]

Промежуток в 500 лет со временем деятельности Плиниев...

Gennadius, и? Разовьете мысль дальше...

Откуда ноги у рисунка растут

Rodela de la Medusa de Carlos V (Filippo y Francesco Negroli, Milán, 1541).jpg

[Gennadius]

Промежуток в 500 лет со временем деятельности Плиниев...

Gennadius, и? Разовьете мысль дальше...

Откуда ноги у рисунка растут

Rodela de la Medusa de Carlos V (Filippo y Francesco Negroli, Milán, 1541).jpg

Мы с Вами что-то не поняли друг друга... Время Птолемеев, и время Фермопил и рисунка на щите на это время - вот я о чём хотел сказать. Между ними разрыв большой. Я просто наверное не понял при чём тут Птолемей...
А что за горгонейон Вы выложили? Это ведь даже и не рисунок, а барельеф в металле. Короче, я что-то ничего не понял...

[Hinguy]

А что за горгонейон Вы выложили? Это ведь даже и не рисунок, а барельеф в металле. Короче, я что-то ничего не понял.

Плиний отдельно, фото щита отдельно.
По первому - да разница в 500 лет, но Плиний Старший что-то из сохранившегося с прошлых времен видел сам, описывая что-то,позаимствовал это у более древних историков (не вижу повода им не доверять). Из комментариев к работе Плиния можно сделать вывод, что толком не понятно, когда он пишет о монохромной живописи - что имеется ввиду то ли гризайль, то ли контурный рисунок. Есть сторонники обеих версий. Поэтому и пишу, что возможно гризайль уже существовала к 480 году.

По поводу щита - там подпись у картинки с владельцем, датой и мастером:
Rodela de la Medusa de Carlos V (Filippo y Francesco Negroli, Milán, 1541)

[Gennadius]

Да, просто сразу "не въехал". Ключевое слово было "гризайль", а подпись не сразу открылась:
"Гризайль (фр. Grisaille от gris — серый) — вид живописи, выполняемой тональными градациями одного цвета, чаще всего сепии или серого, а также техника создания нарисованных барельефов и других архитектурных или скульптурных элементов. В гризайли учитывается только тон предмета, а цвет не имеет значения."
Откуда растут ноги у рисунка на щите фигурки понятно. Ну вот теперь и с техникой рисунка на щите определились : никакой "чистой античности" - налицо "псевдо-антик" 16-го века, и роспись щита фигурки явно просто скопирована с этого образца. Все разговоры в защиту подобной техники в античности теперь бессмысленны. Только вот сомневаюсь очень я, однако, что в начале 5-го века до н.э.,- да ещё в В СПАРТЕ!, - владели техникой гризайля... Но кому нравится - пусть, конечно, считают, что владели ...

[Gennadius]

Сергей (Mr.Painter) уже выложил несколько нормальных аутентичных горгонейонов. А вот тут самый аутентичный:
http://fotki.yandex.ru/users/resurs3ser ... 45/?page=2
Так что, можно прекращать прения.

[RUDY]

Восхитительное творения!!!

[Berkeley]

Berkeley

Сравните танковые эмблемы и роспись современных авто.

zahar174

Не совсем Вас понял.

Я имел ввиду, что уровень изобразительного искусства греков не имеет непосредственного отношения к росписи щитов, и привел современный пример.

Менелай

Яблоко всегда летит вниз, не зависимо от мнения физика.

А объяснение этого явления зависит.

А археологическая находка может интерпретироваться по разному.

Совершенно верно! Об этом я постоянно и говорю. Что мы можем – так это присоединиться к мнению ученого, который нам кажется более убедительным, но при этом надо помнить, и что и другие мнения специалистов тоже имеют право на существование.


Виктор Новиков

Физика Эйнштейна не отрицает физики Ньютона.

Тут все сложнее. Ньютон и Эйнштейн – совершенно разные парадигмы. Если интересно, можно побеседовать в личке.

[Олег Азизов]

Потрясающая работа!!! Просто нет слов! Шедевр!!! Ради отзыва я зарегистрировался на сайте. Уважаемый Захар, можно ли приобрести такую фигурку??? Сколь стоит? Можно ли заказать??? Извините, что задаю такие вопросы на форуме, т.к. не смог понять, как написать лично автору.