Про кресты и тау-кресты уже сказано последними двумя постами, ни чего добавить не могу.
Опирайтесь на документы, они, хоть и мало, но есть, а не на рисунки современных авторов и книги типа "Мен ат Армс".
И про крепости тоже верно подмечено - меченосцы и рыцари Девы Марии штурмуют абстрактную крепостную стену (камни в кладке все же крупноваты).
Каменная кладка сводит на нет вариант с совместным присутствием в одном месте меченосцев и рыцарей Девы Марии (это не Литва), а Шлем, имеющий весьма устойчивую датировку, и коррелирующий с изобразительными источниками, делает эту пропасть еще глубже.
Уделяйте больше внимания историческим нюансам!
Сами фигурки выглядят отлично,если мое мнение в этом вопросе имеет значение.
С нами Бог!
- kygh_reaghe
- Откуда: г. Киев
12.12.10 [13:10]
#22
Hinguy, а нет ли сведений, что в цитируемом Вами отрывке имеется в виду под "покрытием брони"? Насколько я понимаю, речь идет еще не о чеканке на латах.
В той же статье, которую цитирует Mr_Painter, читаем далее: "На военных полукафтаньях (сюрко, якках) членов Тевтонского ордена черные кресты были нашиты не только на груди, но и на спине. Крест на одеянии Верховного магистра, в отличие от суконных крестов всех прочих членов ордена, был изготовлен из черного шелка (...) К началу XIII века "братья-рыцари" Тевтонского ордена стали в боях и походах носить под белым плащом белое же одеяние с черным крестом. Черный крест на белом одеянии и белом плаще главы Ордена Пресвятой Девы Марии – Верховного магистра (Гохмейстера), первоначально ничем не отличавшийся от обычного орденского креста, к описываемому времени уже было принято окаймлять серебром (в знак уважения к его высокому сану)". Это, конечно, не первоисточник и на отмазку не тянет, но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
В той же статье, которую цитирует Mr_Painter, читаем далее: "На военных полукафтаньях (сюрко, якках) членов Тевтонского ордена черные кресты были нашиты не только на груди, но и на спине. Крест на одеянии Верховного магистра, в отличие от суконных крестов всех прочих членов ордена, был изготовлен из черного шелка (...) К началу XIII века "братья-рыцари" Тевтонского ордена стали в боях и походах носить под белым плащом белое же одеяние с черным крестом. Черный крест на белом одеянии и белом плаще главы Ордена Пресвятой Девы Марии – Верховного магистра (Гохмейстера), первоначально ничем не отличавшийся от обычного орденского креста, к описываемому времени уже было принято окаймлять серебром (в знак уважения к его высокому сану)". Это, конечно, не первоисточник и на отмазку не тянет, но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
- Антон Малкин
- Откуда: Самара
12.12.10 [15:50]
#24
Очень понравилось! А щит со следами оружия врагов особенно, сразу видно - бывалый рыцарь!
- GOnZo
- Откуда: г. Фастов
-
12.12.10 [16:15]
#25
Добрый день.
Спасибо ещё раз за отзывы и комментарии, и за высокую оценку ну и слова критики.
Приятно, что работы вызывает позитивные эмоции и склоняет (побуждает) людей на «творение» в этой теме, а значит и на её развитие.
Также рад, что работа породила собой живое общение «форумчан» на тему исторической достоверности.
Теперь попробую всё по порядку по некоторым моментам.
Могли ли оба ордена и со своей символикой участвовать в одном сражении, уже говорили, но я опять же не нашёл опровержения того – что «НЕ МОГЛИ», если не привязываться пока к кладке замка.
Насчёт принадлежности к периоду и месторасположения кладки камней и именно архитектуры, воспроизведённого мной фрагмента замка, на 100% утверждать не буду, в этом не разбираюсь. Возможно, к такому строению более подошли бы Таплиеры, но это вопрос «такой» и тут дело вкуса. А насчёт деревянной крепости – так есть задел для работы на будущее
.
Да и плюс к этому, при создании работы не привязывалась к какой-то определённой дате по штурму или по конкретной ситуации имевшей точное место в истории, а хотел нею внести немного общеобразовательный (поучительный) характер и для этого вписал в общую картину рыцарей Тевтонского ордена, влившегося со временем в него ордена Меченосцев и сержанта ордена (как бы основные военные (боевые) единицы ордена).
О сержантах, именно в такой одежде есть и информация в «Osprey 155 MAA - The Knights of Christ-OCR» и авторы говорят там неплохие, изображение прилагаю (ещё просмотрю и поищу источники – но на это тоже нужно время).
Евгений А.:
О вопросе по подбору фигур. Действительно сложно найти подходящие фигуры и скомпоновать, что бы ещё и смотрелись. Да плюс к этому те из них (фигур), что подходят по позе и времени разнятся по размеру, ввиду того, что разные производители по разному подходят к масштабу. Так, я например, столкнулся с тем, что фигуры «ПЕГАСО» самые большие просто гиганты по сравнению с «АНДРЕА» или «ЭЛИТ». «СОЛДЖЕРС» – среднее между «ПЕГАСО» и «АНДРЕА». Тут, как говорится, методом «тыка» - нашёл одну фигуру, что подходит, и потом по возможности с нею сравниваешь и на неё равняешься. А атакующие – так вообще проблема ОГРОМНАЯ.
По производителям сказать сложнее, у кого какие фигуры более-менее подходят если их ставить в одну композицию, у кого скульптор более щепетильно подходит к этому вопросу, нужно листать каталоги и смотреть. Я в основном ориентируюсь на упомянутые «АНДРЭА», «РОМЭО», «ЭЛИТ» (средневековья крайне мало), «ПЕГАСО» и «СОЛДЖЕРС». Но можно заглядывать за одиночными - и к прочим.
Если что – пишите в личку, буду рад обсудить и если смогу посоветовать!!!
С уважением, Виталий!
Спасибо ещё раз за отзывы и комментарии, и за высокую оценку ну и слова критики.
Приятно, что работы вызывает позитивные эмоции и склоняет (побуждает) людей на «творение» в этой теме, а значит и на её развитие.
Также рад, что работа породила собой живое общение «форумчан» на тему исторической достоверности.
Теперь попробую всё по порядку по некоторым моментам.
Могли ли оба ордена и со своей символикой участвовать в одном сражении, уже говорили, но я опять же не нашёл опровержения того – что «НЕ МОГЛИ», если не привязываться пока к кладке замка.
Насчёт принадлежности к периоду и месторасположения кладки камней и именно архитектуры, воспроизведённого мной фрагмента замка, на 100% утверждать не буду, в этом не разбираюсь. Возможно, к такому строению более подошли бы Таплиеры, но это вопрос «такой» и тут дело вкуса. А насчёт деревянной крепости – так есть задел для работы на будущее
.
Да и плюс к этому, при создании работы не привязывалась к какой-то определённой дате по штурму или по конкретной ситуации имевшей точное место в истории, а хотел нею внести немного общеобразовательный (поучительный) характер и для этого вписал в общую картину рыцарей Тевтонского ордена, влившегося со временем в него ордена Меченосцев и сержанта ордена (как бы основные военные (боевые) единицы ордена).
О сержантах, именно в такой одежде есть и информация в «Osprey 155 MAA - The Knights of Christ-OCR» и авторы говорят там неплохие, изображение прилагаю (ещё просмотрю и поищу источники – но на это тоже нужно время).
Евгений А.:
О вопросе по подбору фигур. Действительно сложно найти подходящие фигуры и скомпоновать, что бы ещё и смотрелись. Да плюс к этому те из них (фигур), что подходят по позе и времени разнятся по размеру, ввиду того, что разные производители по разному подходят к масштабу. Так, я например, столкнулся с тем, что фигуры «ПЕГАСО» самые большие просто гиганты по сравнению с «АНДРЕА» или «ЭЛИТ». «СОЛДЖЕРС» – среднее между «ПЕГАСО» и «АНДРЕА». Тут, как говорится, методом «тыка» - нашёл одну фигуру, что подходит, и потом по возможности с нею сравниваешь и на неё равняешься. А атакующие – так вообще проблема ОГРОМНАЯ.
По производителям сказать сложнее, у кого какие фигуры более-менее подходят если их ставить в одну композицию, у кого скульптор более щепетильно подходит к этому вопросу, нужно листать каталоги и смотреть. Я в основном ориентируюсь на упомянутые «АНДРЭА», «РОМЭО», «ЭЛИТ» (средневековья крайне мало), «ПЕГАСО» и «СОЛДЖЕРС». Но можно заглядывать за одиночными - и к прочим.
Если что – пишите в личку, буду рад обсудить и если смогу посоветовать!!!
С уважением, Виталий!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Hinguy
- Откуда: Московская область
12.12.10 [16:23]
#26
Hinguy, а нет ли сведений, что в цитируемом Вами отрывке имеется в виду под "покрытием брони"? Насколько я понимаю, речь идет еще не о чеканке на латах.
kygh_reaghe, к сожалению я не дружу с немецким, тем более с диалектами 13 века. Поэтому, что написано в оригинале устава, сказать не могу.
В современном английском переводе это место звучит – «We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order»
«armored surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу. Видимо она и имелась ввиду
но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
Конечно, источниками более поздних периодов.
- kygh_reaghe
- Откуда: г. Киев
12.12.10 [16:51]
#27
kygh_reaghe, к сожалению я не дружу с немецким, тем более с диалектами 13 века. Поэтому, что написано в оригинале устава, сказать не могу.
В современном английском переводе это место звучит – «We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order»
«armor surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу.
Благодарю за ответ! Интересуюсь не из праздного любопытства. Хочу покрасить спешенного сержанта с двуручным топором из набора "Звезды" - вторая фигура слева в верхнем ряду: http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=465. Красить буду под тевтона (предварительно удалив со щита символику меченосцев), но никак не могу определиться с цветом стеганки: делать ее серой, или выбирать из "классических" (желтый, бежевый, коричневый, кирпичный) цветов, и стоит ли изображать на ней крест... Щит, как я понимаю, должен быть белым с черным латинским крестом.Господа Hinguy и Хольгер, возможно, Вы как знатоки вопроса подскажите, что будет наиболее правильным? Заранее благодарен.
12.12.10 [17:44]
#28
GOnZo, как видите, документы противоречат даже "неплохим авторам".
Причем ссылаться на кривой перевод нет возможности, в тексте устава даже намека на использование "тау-крестов" воюющей частью Ордена нет.
Hinguy,
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко. В прочем спорить о предмете можно только имея на руках оригинальный текст.
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
Причем ссылаться на кривой перевод нет возможности, в тексте устава даже намека на использование "тау-крестов" воюющей частью Ордена нет.
Hinguy,
«armored surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу. Видимо она и имелась ввиду
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко. В прочем спорить о предмете можно только имея на руках оригинальный текст.
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
- kygh_reaghe
- Откуда: г. Киев
12.12.10 [18:25]
#29
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко.
«Аrmor surcoat» (а не «armored surcoat») - похоже, что так и есть. Если это не устоявшийся в англоязычной исторической литературе термин с экзотическим значением. Впрочем, в обычных словарях его все равно не найти
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
Спасибо! Была такая мысль. Смущало то, что их обычно изображают бежевыми или желтовато-коричневыми. Ну и традиционно приписываемый сержантам серый цвет.
- GOnZo
- Откуда: г. Фастов
-
12.12.10 [19:25]
#30
тут ещё понаходил информацию по поводу Т-крестов.
"Брат-сержант или полубрат экипирован так же тяжело, как и рыцарь, но занимал подчиненноё положении в орденской иерархии. Сержанта легко отличить по серой мантии (Graumaentler) и Т-образному кресту"
Ещё один:
"О сержантах в Тевтонском ордене нужно сказать особо. Орден Тамплиеров «ввел моду» на использование термина «сержант». Он широко используется в описании военно-монашеских орденов. Но людей с таким названием не в Ливонском, как собственно и в Тевтонском орденах не было. Здесь служилых братьев, выступавших в тяжёлом вооружении в бою рядом с братьями-рыцарями, именовали «serianbruder», то есть «серый брат» или «серый плащ», в полном латинском наименовании fraters seriandi bkb seriadus"
Получается, что возможно именно названия "сержан" в ордене не было, но всё же везде натыкаюсь на Т-крест и серую форму.
Как вариант можно доделать ему полный крест, вместо Т-образного.
Но опять же - на что опиралось много авторов когда описывали Т-кресты на форме полубратьев и на цвет серого сюрко. Не могли же они просто это придумать!? Насколько я понимаю,если кто проводит историческое исследование то под свои высказывание должен иметь основания.
"Брат-сержант или полубрат экипирован так же тяжело, как и рыцарь, но занимал подчиненноё положении в орденской иерархии. Сержанта легко отличить по серой мантии (Graumaentler) и Т-образному кресту"
Ещё один:
"О сержантах в Тевтонском ордене нужно сказать особо. Орден Тамплиеров «ввел моду» на использование термина «сержант». Он широко используется в описании военно-монашеских орденов. Но людей с таким названием не в Ливонском, как собственно и в Тевтонском орденах не было. Здесь служилых братьев, выступавших в тяжёлом вооружении в бою рядом с братьями-рыцарями, именовали «serianbruder», то есть «серый брат» или «серый плащ», в полном латинском наименовании fraters seriandi bkb seriadus"
Получается, что возможно именно названия "сержан" в ордене не было, но всё же везде натыкаюсь на Т-крест и серую форму.
Как вариант можно доделать ему полный крест, вместо Т-образного.
Но опять же - на что опиралось много авторов когда описывали Т-кресты на форме полубратьев и на цвет серого сюрко. Не могли же они просто это придумать!? Насколько я понимаю,если кто проводит историческое исследование то под свои высказывание должен иметь основания.
- DacotaCat
- Откуда: Украина
-
12.12.10 [20:28]
#31
Основание? Зачем. Не умеешь расписывать фигуры, не в состоянии сделать что-то своими руками - критикуй историческую достоверность. И пост есть и за умного сойдешь.
Разумеется, все это не относится к тем, кто действительно разбирается в истории. Таких специалистов действительно мало, но их замечания тем ценнее.
Разумеется, все это не относится к тем, кто действительно разбирается в истории. Таких специалистов действительно мало, но их замечания тем ценнее.
13.12.10 [03:54]
#32
GOnZo, в первом, приведенном Вами отрывке ошибка пряммо на поверхности.
Не было сержантов в ТО, были "сарианты", но они не были "полубратьями".
И полубратьям действительно приписывают ношения "неполного" креста.
Сарианты (fratres sariandi ) полноправные братья ордена, им приписывается и сражаться верхом (два коня, вместо четырех у брата-рыцаря (Fratres milites)).
Братьям устав предписыват носить полный крест.
На чем бы не основывались те, кто рисует тау-кресты на сюрко, изображая "сержантов", им нужно, сначала, объяснить, где они нашли такое указание в Уставе, одном из основных документов, в котором можно подчерпнуть информацию о внешнем виде воинов ТО.
Широко растиражированная ошибка кочует из издания в издание, поскольку большинство из пишуших не утруждает себя самостоятельно посмотреть первоисточник.
Не было сержантов в ТО, были "сарианты", но они не были "полубратьями".
И полубратьям действительно приписывают ношения "неполного" креста.
Сарианты (fratres sariandi ) полноправные братья ордена, им приписывается и сражаться верхом (два коня, вместо четырех у брата-рыцаря (Fratres milites)).
Братьям устав предписыват носить полный крест.
На чем бы не основывались те, кто рисует тау-кресты на сюрко, изображая "сержантов", им нужно, сначала, объяснить, где они нашли такое указание в Уставе, одном из основных документов, в котором можно подчерпнуть информацию о внешнем виде воинов ТО.
Широко растиражированная ошибка кочует из издания в издание, поскольку большинство из пишуших не утруждает себя самостоятельно посмотреть первоисточник.
13.12.10 [04:45]
#33
Да, вот еще какой момент.
В Святой Земле рыцари Немецкого ордена вели вели борьбу с тамплиерами за право ношения белого плаща.
"Война плащей". В "Истории Ираклия" указано, что до Пятого крестового похода (до 20-х годов XIII века) братья-рыцари носили плащи из стамфордского сукна (как я понимаю не чисто белые) и эмблему - тау-крест в круге, черного цвета -
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... pagination
В 20-х годах XIII в. немцы добились права ношения белого плаща, и все претензии тамплиеров были отвергнуты папой.
Очевидно, что примерно в это время, вернулись и к полному кресту, без каких либо дополнительных элементов.
Впервые упоминание о "тау-кресте" для полубратьев приводится в списке законов Бурхарда фон Швандена под 1289 г. "О полубратьях ордена":"Daz oberste cleit sol sîn ein schaprûn mit wîten ermelen unde mit eime halben crûce"
В Святой Земле рыцари Немецкого ордена вели вели борьбу с тамплиерами за право ношения белого плаща.
"Война плащей". В "Истории Ираклия" указано, что до Пятого крестового похода (до 20-х годов XIII века) братья-рыцари носили плащи из стамфордского сукна (как я понимаю не чисто белые) и эмблему - тау-крест в круге, черного цвета -
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... pagination
В 20-х годах XIII в. немцы добились права ношения белого плаща, и все претензии тамплиеров были отвергнуты папой.
Очевидно, что примерно в это время, вернулись и к полному кресту, без каких либо дополнительных элементов.
Впервые упоминание о "тау-кресте" для полубратьев приводится в списке законов Бурхарда фон Швандена под 1289 г. "О полубратьях ордена":"Daz oberste cleit sol sîn ein schaprûn mit wîten ermelen unde mit eime halben crûce"
- Андрей Казанцев
- Откуда: Магнитогорск
-
13.12.10 [11:30]
#34
даааааа.... работа просто шикарная!
каменная кладка конечно вызывает сомнения... но тем не менее выглядит очень клево! Роспись тоже отличная!
Виталий... конечно же за вами право не заливать кровью сцену
но я бы всех извазюкал красным цветом
еще раз повтарюсь... ваша работа настоящий шедевр!
каменная кладка конечно вызывает сомнения... но тем не менее выглядит очень клево! Роспись тоже отличная!
Виталий... конечно же за вами право не заливать кровью сцену
но я бы всех извазюкал красным цветом
еще раз повтарюсь... ваша работа настоящий шедевр!
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
13.12.10 [13:03]
#35
Приветствую Коллеги!
Я не даром просил уточнить, какой период времени мы имеем в виду. Ответ был 13 век, то есть период в целые сто лет. Этот самый век, говоря о внешнем облике тевтонских рыцарей, исследовали, часто называют «Темным веком Тевтонского Ордена (ТО)». Это конечно хорошо, что народ сослался на устав 1289 года. Но это уже конец 13 века, а что было до этого? Я убежден, что данный устав не следует увязывать с данной диорамой. Ее вообще лучше ограничивать периодом 1230-1239 годов. Описание почему, займет еще не меньше страницы, я уже об этом писал, если коротко, то Хохмейстер Ливонского Ордена (ЛО) или ордена меченосцев и все рыцари приняли знаки ТО, в соответствии с двумя папскими буллами от 12.05.1237. Хотя Теренс Вайз счатает, что они еще долго сохраняли свои знаки. Почему? Не знаю. Поэтому все-таки смело, относим период действия диорамы от первого появления Тевтонов в Кульмерланде (1230), до полного исполнения указанных папских булл в 1239 году.
Поэтому ссылки на этот устав не вполне уместны и не корректны. Я понимаю, что делать это удобно, можно с легкостью «заткнуть оппонента».
А это самая короткая и поэтому единственная, переведенная на русский язык редакция устава. Уж любим мы, что полегче! Между тем есть еще редакции ряда уставов ТО:
Das Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem, ed. O. F. H. Schönhut (Heilbronn 1847).
Die Statuten des Deutschen Ordens, ed. E. Hennig (Königsberg 1806).
Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890), опубликованные только в Германии, по репринтной схеме на старогерманской готике, лежат себе в сети. Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен. Текста в отличие от русскоязычного перевода там не менее 250 страниц.
Спасибо конечно за привлечение внимание к уставу 1289 года, но давайте все таки, попробуем разобраться какие источники существуют? Что в них есть? Как вообще выглядели рыцари ТО и пр. братья, полубратья и не совсем не браться?
Я не даром просил уточнить, какой период времени мы имеем в виду. Ответ был 13 век, то есть период в целые сто лет. Этот самый век, говоря о внешнем облике тевтонских рыцарей, исследовали, часто называют «Темным веком Тевтонского Ордена (ТО)». Это конечно хорошо, что народ сослался на устав 1289 года. Но это уже конец 13 века, а что было до этого? Я убежден, что данный устав не следует увязывать с данной диорамой. Ее вообще лучше ограничивать периодом 1230-1239 годов. Описание почему, займет еще не меньше страницы, я уже об этом писал, если коротко, то Хохмейстер Ливонского Ордена (ЛО) или ордена меченосцев и все рыцари приняли знаки ТО, в соответствии с двумя папскими буллами от 12.05.1237. Хотя Теренс Вайз счатает, что они еще долго сохраняли свои знаки. Почему? Не знаю. Поэтому все-таки смело, относим период действия диорамы от первого появления Тевтонов в Кульмерланде (1230), до полного исполнения указанных папских булл в 1239 году.
Поэтому ссылки на этот устав не вполне уместны и не корректны. Я понимаю, что делать это удобно, можно с легкостью «заткнуть оппонента».
А это самая короткая и поэтому единственная, переведенная на русский язык редакция устава. Уж любим мы, что полегче! Между тем есть еще редакции ряда уставов ТО:
Das Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem, ed. O. F. H. Schönhut (Heilbronn 1847).
Die Statuten des Deutschen Ordens, ed. E. Hennig (Königsberg 1806).
Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890), опубликованные только в Германии, по репринтной схеме на старогерманской готике, лежат себе в сети. Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен. Текста в отличие от русскоязычного перевода там не менее 250 страниц.
Спасибо конечно за привлечение внимание к уставу 1289 года, но давайте все таки, попробуем разобраться какие источники существуют? Что в них есть? Как вообще выглядели рыцари ТО и пр. братья, полубратья и не совсем не браться?
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
13.12.10 [13:22]
#36
Итак, какие источники на даже столь длинный 13 век существуют?
Я не знаю ни одного дошедшего да наших дней артефакта, т.е. плаща, мантии, сёркоута и т.д.
Есть рисунок надгробия Хохмейстера Конрада фон Тюрингия (1239-1240 как раз в тему). И что мы там видим. Мы видим на его плаще, в той его части, которая закрывает левую часть груди большой крест, примерно в локоть высоты, с попоречиной примерно в пол локтя. Толщина креста примерно с палец. Цвета неизвестны. Такого тонкого креста ни изображает никто, ни художники, ни реконструкторы.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Вероятно, есть кое-какие изображения на печатях. Есть у кого-нибудь дополнения?
Я не знаю ни одного дошедшего да наших дней артефакта, т.е. плаща, мантии, сёркоута и т.д.
Есть рисунок надгробия Хохмейстера Конрада фон Тюрингия (1239-1240 как раз в тему). И что мы там видим. Мы видим на его плаще, в той его части, которая закрывает левую часть груди большой крест, примерно в локоть высоты, с попоречиной примерно в пол локтя. Толщина креста примерно с палец. Цвета неизвестны. Такого тонкого креста ни изображает никто, ни художники, ни реконструкторы.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Вероятно, есть кое-какие изображения на печатях. Есть у кого-нибудь дополнения?
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
13.12.10 [13:41]
#37
Теперь я предлагаю обратиться к литературным источникам, кроме указанных уже уставов.
Итак, «История Ираклия», говорит, что чуть не до 5-го крестового похода Тевтоны носили на мантиях эмблему в виде «колеса (круга) с половинным крестом черного цвета. У братьев-рыцарей были мантии из стамфордского сукна. Они не осмеливались носить белые мантии, опасаясь тамплиеров». Вот, что дословно говорит текст. Если верить ему, то только с осады Дамьетты в Египте тевтонцы перешли на белые мантии с черным крестом без колеса (Нечто подобное можно увидеть в Ирландии).
Согласно Narratio de primordiis ordinis teutonici, белая мантия являлась знаком отличия рыцарей ТО с момента основания ордена в 1198 г. В 1210 г. тамплиеры пожаловались папе на "путаницу" и Иннокентий III 27.08.1210 запретил ТО носить белую мантию. Дальнейшее решение проблемы было доверено патриарху Иерусалимскому. 28.07.1211 был достигнут временный компромисс между орденами: Иннокентий разрешил тевтонцам носить мантии из стамфордского сукна, которые хоть и могли быть белого цвета или покрашены в белый, тем не менее, белыми не являлись, на что и указывает отрывок из "Истории Ираклия". ТО продолжал отстаивать свою позицию с помощью Фридриха II. 09.01.1221 папа Гонорий III подтвердил право ТО на белые мантии, что вызвало очередное обжалование тамплиеров. 17.07. 1222 Гонорий III отверг все их претензии. Однако, борьба "за цвет мантии" продолжалась еще почти десятилетие. Спор решился в пользу Тевтонского ордена. 15.09.1230 папа Григорий IX запретил тамплиерам еще когда-либо докучать братьям ТО касательно белого цвета плаща.
Первоисточники по этой теме содержатся в сборнике у Штрельке "Tabulae Ordinis Theutonici", № документов 299-301, 308, 368, 449.
Из трактата "О земле Иерусалимской и ее обитателях":
Об алеманах. [i.e. о Тевтонском ордене] В Акре расположена обитель тевтонских рыцарей, они - мужи выдающиеся, военное дело знающие, в сражении - неустрашимые, строго соблюдающие заветы святого апостола Павла. Когда у них возникло разногласие с госпитальерами, желавшими лишить их имущества, они обратились к тамплиерам, пообещав перейти под начало последних, если те за них вступятся. И вот когда они стали подчиняться тамплиерам, те пришли и добавили к черному кресту, который эти рыцари до сих пор носили, еще и круг: среди всех прочих знаков отличия этот - самый почетный...
Ну и как Вам это понравится? У меня со временем дефицит, поэтому не лезу в дальнейшие источники, три это уже система.
Итак, «История Ираклия», говорит, что чуть не до 5-го крестового похода Тевтоны носили на мантиях эмблему в виде «колеса (круга) с половинным крестом черного цвета. У братьев-рыцарей были мантии из стамфордского сукна. Они не осмеливались носить белые мантии, опасаясь тамплиеров». Вот, что дословно говорит текст. Если верить ему, то только с осады Дамьетты в Египте тевтонцы перешли на белые мантии с черным крестом без колеса (Нечто подобное можно увидеть в Ирландии).
Согласно Narratio de primordiis ordinis teutonici, белая мантия являлась знаком отличия рыцарей ТО с момента основания ордена в 1198 г. В 1210 г. тамплиеры пожаловались папе на "путаницу" и Иннокентий III 27.08.1210 запретил ТО носить белую мантию. Дальнейшее решение проблемы было доверено патриарху Иерусалимскому. 28.07.1211 был достигнут временный компромисс между орденами: Иннокентий разрешил тевтонцам носить мантии из стамфордского сукна, которые хоть и могли быть белого цвета или покрашены в белый, тем не менее, белыми не являлись, на что и указывает отрывок из "Истории Ираклия". ТО продолжал отстаивать свою позицию с помощью Фридриха II. 09.01.1221 папа Гонорий III подтвердил право ТО на белые мантии, что вызвало очередное обжалование тамплиеров. 17.07. 1222 Гонорий III отверг все их претензии. Однако, борьба "за цвет мантии" продолжалась еще почти десятилетие. Спор решился в пользу Тевтонского ордена. 15.09.1230 папа Григорий IX запретил тамплиерам еще когда-либо докучать братьям ТО касательно белого цвета плаща.
Первоисточники по этой теме содержатся в сборнике у Штрельке "Tabulae Ordinis Theutonici", № документов 299-301, 308, 368, 449.
Из трактата "О земле Иерусалимской и ее обитателях":
Об алеманах. [i.e. о Тевтонском ордене] В Акре расположена обитель тевтонских рыцарей, они - мужи выдающиеся, военное дело знающие, в сражении - неустрашимые, строго соблюдающие заветы святого апостола Павла. Когда у них возникло разногласие с госпитальерами, желавшими лишить их имущества, они обратились к тамплиерам, пообещав перейти под начало последних, если те за них вступятся. И вот когда они стали подчиняться тамплиерам, те пришли и добавили к черному кресту, который эти рыцари до сих пор носили, еще и круг: среди всех прочих знаков отличия этот - самый почетный...
Ну и как Вам это понравится? У меня со временем дефицит, поэтому не лезу в дальнейшие источники, три это уже система.
- Pacu
- Откуда: Севастополь-Москва-Орехово-Зуево
-
13.12.10 [13:43]
#38
Очень понравилась работа! Давно не видел такой ярости на лицах расписанных фигурок.
Понравилось как крестоносец попирает ногой вражеский щит- довольно распространённое изображение- но оно даёт понять- Замок рыцарь взяли!!
Понравилось как крестоносец попирает ногой вражеский щит- довольно распространённое изображение- но оно даёт понять- Замок рыцарь взяли!!
- GOnZo
- Откуда: г. Фастов
-
13.12.10 [13:57]
#39
Pacu; Андрей Казанцев:
Спасибо за отзывы за добрые слова. Занчит куча времени не пропала даром
Теперь позволю себе ещё парочку ссылок спорной теме, то что ещё понаходил:
"Сержанты - профессиональные наемные бойцы простого звания (как правило, конные) на службе Ордена - носили серые котты с разрезами по бокам или плащи с характерным (имеющим трехлучевые концы) крестом...."
Майцеджовская библия, 1250 г. (Париж).
"На серебряном (белом) поле черный костыль (Т-образный крест). Геральдический костыль по уставу ордена должны были носить сержанты, в отличие от рыцарей, которым полагался обычный крест..."
Реконструкция произведена по памятникам германского и восточногерманского круга.
С уважением , Виталий!
Спасибо за отзывы за добрые слова. Занчит куча времени не пропала даром
Теперь позволю себе ещё парочку ссылок спорной теме, то что ещё понаходил:
"Сержанты - профессиональные наемные бойцы простого звания (как правило, конные) на службе Ордена - носили серые котты с разрезами по бокам или плащи с характерным (имеющим трехлучевые концы) крестом...."
Майцеджовская библия, 1250 г. (Париж).
"На серебряном (белом) поле черный костыль (Т-образный крест). Геральдический костыль по уставу ордена должны были носить сержанты, в отличие от рыцарей, которым полагался обычный крест..."
Реконструкция произведена по памятникам германского и восточногерманского круга.
С уважением , Виталий!
- bdskorp
- Откуда: Москва
13.12.10 [14:02]
#40
Виталий, замечательная работа. Очень понравилось и цветовое сочетание и работа с белым цветом. Композиционное решение выполнено на отлично.
Может быть только цвет кольчуг слишком светлый или мне только кажется.
P.S. Почерпнул много интересной информации из обсуждения. Может быть, создать соответствующую тему в историчке? Думаю многим будет полезно в будущем.
Может быть только цвет кольчуг слишком светлый или мне только кажется.
P.S. Почерпнул много интересной информации из обсуждения. Может быть, создать соответствующую тему в историчке? Думаю многим будет полезно в будущем.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: Google [Bot] и гости: 57
