Hidden and Dangerous

[ZuZu]

Константин Чиганов, для чего ее троим катать???? Расчет 8 человек. Есть видеофайл где четверо достаточно хилых фашика вертят ее в разные стороны довольно неплохо на грунтовке.

[Lavroff]

Говорят, после пары выстрелов она сошники в грунт так забивала, что ни вытащить, ни повернуть. Вот откуда "неподъемность". А на грунтовке её вертеть- почему бы нет, если вертится?

[ZuZu]

Lavroff, незнаю незнаю. В том же ролике из нее ведут огонь и затем вполне спокойно в 8 харь откатывают и цепляют к опелю. Намертво ничего зам не забивается, чуть вперед подал и нормально. А вот тот факт что она не подпрыгивает как потерпевшая это значительный плюс, в отличие от той же зис-3. Правда отдача просто о....ная.

[Александр Иванов]

Это как это так? Отдача немеряная, а не подпрыгивает!!!Новое слово в артиллерии? Отдача куда, в космос, что ли, уходит? Любая пушка подпрыгивает при выстреле (если верить не "тэориям", а хронике)...

[Lavroff]

Говорят, немцы сами её недолюбливали за то, что забивалась намертво. Но опять же, многое зависит от грунта. Вот пак 38 не забивалась, но там и калибр меньше. Про изделия Грабина и говорить ничего не буду- в мартовском М-Хобби есть статейка, которая привела меня в шок и трепет. Для тех, кто не читал- в двух словах: Грабин делал ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ пушки. Массовость=снижение качества. Отсюда все беды.

[Борис Харламов (Site Admin)]

Статью Мальгинова в М-Х принимать за истину я бы не стал. Все его "исследования" на тему отечественной техники в последних М-Хобби грешат тенденциозностью, с основным мотивом "у нас всё плохо". При этом там масса умозрительных дилетантских выводов. На Диш-Форуме недавно была довольно подробная и аргументированная критика статьи.

[Александр Иванов]

Вадим, а какие "все беды"? Имхо, то, что пушка ЗиС-3 - лучшая пушка Второй Мировой (не забывайте перед ломкой копий, что выдвинутая конраргументом ПАК-40 - пушка ПРОТИВОТАНКОВАЯ, а ЗиС-3 - орудие ДИВИЗИОННОЕ. Чисто ИПТАПовская же и опять же грабинская ЗиС-2 била немецкие танки с не меньшим успехом, нежели ПАК-40 - советские. А то и с бОльшим), свидетельствует о том, что термин "беды" как раз применим к автору данной статьи...

[Lavroff]

Ну... Вообще-то я в артиллерии не силен, слышал истории в бравурных тонах, мол-де ЗиС-2 суперорудие, была снята с производства "из-за нерационального расходования взрывчатых материалов", вернулась на конвейер после появления кошек немецких... А ещё я читал книжку Яковлева, после которой согласен со фразой из статьи о "серпентарии", да и вообще принял её и переварил. Черт, позавчера за рюмкой чая рассуждали с другом: вот Тигр, он большой и грозный, у него хорошая оптика, радио, высокоточная (ню-ню, говорят, не совсем) мощная пушка, хорошая броня. Своего противника он угомонит с 1.5-2 км... И вот тигры побеждены неудобными для экипажа, собранными ПТУшниками Т-34. МАССОВЫМИ танками. ТЕХНОЛОГИЧНЫМИ. Так что мысль о том, что большая серия и хорошая технологичность- залог победы, уже посещала наши головы. Собственно, с ПАК-40 я бы сравнивать ЗиС-2 не стал- хотя бы из-за различия калибров. Насколько я понимаю, чем тяжелее снаряд, тем больше вероятность нормализации и пробития? Хотя для немецких вертикальных бортов актуален и небольшой калибр с высокой начальной скоростью.

[Александр Иванов]

твою мысль много лет назад подтвердили сорокапятки, пробивающие броню всех немецких танков до появления "кошек"...
Да и оптика у наших была хорошая (понятно, не цейсс, но не такое говно, каким его представили в периуд очернения советской техники). Вадик, так ведь и ПТУ не было тогда, ремеслухи были , а на немцев работала рабочая сила Европы, а наши дедушки-бабушки Бельгию с Францией не оккупировали, им бельгийские отважные граждане подштанники не стирали, вот и приходилось самим...
А что значит "высокоточная пушка", Вадим? с лазерной наводкой? отличная пушка была, верно. Но не "высокоточная" ведь...
А массовый - понятие относительное. Один храбрей с дубинкой против 10 гопников - это здорово. А 5,6,8 храбрецов с пистолетами против 10 гопников - это, по-моему, вообще замечательно. А "неудобный" для танка не оскорбление (имхо). Комфорт не основная составляющая ТТХ танка.
А что гадюшник был в КБ наших, так был, чего уж там. да и не только в наших - везде такая грызня за придворную кость идет. Но как ни крути, и ЗИС-2 и ЗИС-3 были отличными пушками. Как и ПАК-38 и ПАК-40 - я не умаляю их качеств, я просто не совсем понимаю, почему так неуважительно отзываются о наших (имеющих меньший вес, габариты, трудозатраты в производстве и тем не менее справлявшихся с возложенными на них задачами не хуже немецких, расхваливаемых на все лады).

[Lavroff]

Да всё идет от того, что 20 правильным людям с тяжелым вооружением должно быть стыдно убивать 10 гопников. А ведь так и должно быть по законам войны- тактика тактикой, но и число надо иметь. Те же немцы удивлялись, насколько куча (да побольше!) тигров эффективнее пары-тройки. По-моему, очевидно.
Просто мы забываем, что речь не о кино идет. Но! Я бы в поединке с танком предпочел орудие типа зенитки- дедов брат двоюродный под Тулой танчики немеццкие жег только в путь! Вот где и калибр, и начальная скорость Руссиш ахт-ахт ист гут! Но тут расплата- мобильность и большая высота=повышенная уязвимость. Тот же Кариус говорил, что русские артиллеристы снимали колеса с противотанковых пушек, и выжидали до последнего= большая неприятная неожиданность для танков. И отлично замаскированная.

[Александр Иванов]

Вот мы и пришли к классическому выводу - основной противник танков - ПТ-артиллерия, а в задачах танка уничтожение танков противника стоит далеко не на первом месте. По "тэории", конечно - в жизни бывало порой иначе. Причем круто иначе...

Вот еще б - возвращаясь к теме пушек в моделизме - кто 85мм в пластике выпустил, а то "азимутовская" смола дорога уж больно (и есть у меня подозрение, что ошибок там хватает)... Донецкий "Интерус" только языком молоть горазд - в планы как поставил пять лет назад пушку эту, так до сих пор она у него "вот-вот выйдет"... Как "Пантера" у ИСМа...

[Lavroff]

Донецкий "Интерус" только языком молоть горазд - в планы как поставил пять лет назад пушку эту, так до сих пор она у него "вот-вот выйдет"... Как "Пантера" у ИСМа...

никогда не видал, не слыхал. Это не та ли контора, что КВ-85 выпускала 1\30??? А пантера у ИСМ вполне даже вещь в себе... Хотя, если честно, хоцца диораму с тигрой, убитой прямо на позиции ПТА Или позицию ПТА, переехавшую за убиенную тигру- кина хочется

[ZuZu]

Александр Иванов, вверх не очень активно прыгает, а вот назад конкретно. Т.е. в горизонтальной плоскости. За это кстати немцам определенный респект, стрелял из kar98 тоже вверх незабрасывает совсем, только назад и отдача почти нулевая, сам удивился. Кто это вдруг сказал что у нас была хорошая оптика???? Это как раз было САМЫМ больным местом.
Lavroff, Интерус - масдай. Есть же DML круче только с нуля самому.

[Lavroff]

В чем стрелял? Я, например, от мц-2112 40г дроби, 2.2г сокола тоже отдачи не ощущаю в бушлате. Из МЦ-8 спортивными патронами (24г) после 2 серий рожа справа раздувается, под майкой- синяк Но у батиного МЦ-8 мне приклад короток, ложиться приходится на него. Удивительно, что 98-й так работает, удивительно... Кстати, если уж пак назад охотно ездит, так отдача будь здоров, и тезис о забивании сошников в грунт подтверждает! Впрочем, меня удивляет ЗиС-2 в том смысле, что орудие с хорошим импульсом обходится без дульного тормоза, и очень даже ничего! Прыгала хорошо, надо думать, унифицированная с ЗиС-3. А ранней, как и паку- чего им прыгать особо?- низкие ведь, превышение линии, по которой отдача идет над линией сошников минимально.

[Александр Иванов]

Как это "кто вдруг сказал"?!!! Это общеизвестный факт. Понятно, иные "теорэтики" перед мониторами в креслах вальяжно рассусоливают на тему оптики и честят ее на чем свет стоит (благо информации а-ля "супер-крутой-во-всем-знаток" в Интернете и бульварных газетах и книжонках уровня Бешанова и резуна хватает), но они-то как раз в тех танках не сидели в войну. А кто сидел - тот хвалит Даже в "сырой" тридцатьчетверке ранних серий была хорошая оптика. Это отмечали и немцы и американцы в отчетах по Т-34 (американцы изучали Т-34 на Абердинском полигоне) А самым больным местом Т-34 была подвеска, если уж на то пошло. И расположение баков по бортам, под носом у механика, и особенность расположения мехвода - часто даже при непробитии снарядом лобового листа тридцатьчетверки механик-водитель погибал... А оптика на наших танках как раз была очень и очень. Повторюсь, не "цейсс", но вполне себе хорошая.

А вверх любая пушка прыгает меньше, чем назад. Это тоже общеизвестный факт. Отдача однако - отвод пороховых газов по законам физики работает, а не как на душу ляжет... А при чем тут карабин? А я вот из трехлинейки стрелял, было дело - тоже отдачи практически нет. Однако не спешу применять этот аргумент в отношении противотанковых и прочих орудий...

[Alexal]

А я вот из пневматического оружия стрелял... Впечатляет??? А??? Шучу...

Дискуссия конечно интересная, у кого пушка дальше "отскакивала" с позиции у наших или у немцев, возникает только вопрос насколько важен этот показатель для орудия, вернее на сколько он влияет на исполнение этим устройством своих прямых задач - а именно уничтожению бронированных и не только объектов. Вот если бы разговор был в ключе: ЗИС-3 поражала вражескую технику с такого расстояния, скорострельность достигала стольких то выстрелов в мин. на практике, а вот ПАК 40 столько и бла-бла-бла...это было б понятно - а так, можно сразу сказать что гаубица М-30 отскакивала дальше и выше и немецкая Дора вообще отъезжала на 10 метров по ж/д полотну. И что?

Есть такая книга "Оружие победы", написанная достаточно объективо для совесткого времени. В ней отражены история создания, испытания и применение советского оружия.

Тут еще поднимались вопросы, что Тигры побеждались Т-34. Да, в среднем два Т-34 на 1 тигр (при учете что Т-34-85 появился под конец войны).

И про то, что из зениток по танкам хорошо стрелять - хорошо то хорошо, а воздух кто защищять будет- минометчики? Это к тому, что у каждого устройства есть область применения. Понятно, что во время боя главное было не пропустить врага и для этого использовались все подручные средства.

От диорамы все мы отвелеклись конкретно )))
Вообще я не понял, что происходит на диораме - создалось впечатление, что немцы привязывают пушку к столбу чтоб ее случаем кто то не упер. За этим всем потерялось старание, которое действительно присутсвует в диораме, труд и время. Уверен, что все наши рассуждения по поводу, у кого дальше отскакитвает, придадут автору сделать диораму с достойным исполнением и достойным сюжетом.

[Александр Иванов]

О работе.

Я думаю, что выбери немцы огневую позицию, они бы оборудовали ее по правилам положенным. Если нашим положено было рыть орудийный дворик со всеми прилегающими дополнениями, то и у немцев наверняка была подобная практика - только определили позицию, тут же врыться в землю. Или хотя бы (если нельзя земляные работы провести) обеспечить маскировку.

[Lavroff]

Дык была же фотка, по которой всё делалось Мало ли что уберменшам в голову взбрело- фото есть фото... Аль не правый я?

[Александр Иванов]

прав.

[ZuZu]

Lavroff, незнаю что есть МЦ. Мы о WW2 тут беседуем, если что. ПАК назад ездит конкретно, но ежели вспомнить форму ножей у крыльев, а так же некоторые взаимодействие сил из курса физики.... Вобщем после отката назад она с не меньшим энтузиазмом подкатывается вперед, не так конечно активно, но тем не менее. ЗиС2 вообще чудо выраждебной техники, подпрыгивала почти на пол-метра, дальность внушительная, а вот пробиваемость и калибр оставляют желать лучшего. Их поэтому и забыли надолго, потом правда вспомнили, да и то заставили дорабатывать. Отсутствие дульного тормоза по мнению конструкторов увеличивало начальную скорость и почти вдвое сокращала срок службы самого орудия.

Видимо Александр Иванов, лично сидел в тех танках и вел огонь из всех орудий. О плохой оптике изначально я узнал из статей коломийца, свирина, коментариях котина их как то печатали в ТМ вроде, ну и до сих пор о ней можно прочесть на стальной лавине, у чобитка и пр.
Ага "хвалит" ))) не смеши мои подковы. Разговаривал я об оптике с ветеранами-танкистами. Их слова - "Оптика была полное говно..." Зачастую было достаточно трудно определить расстояние до объекта, отсюда очень много выстрелов в молоко. Об этом факте можно прочесть и в практически любых воспоминаниях. О.Кариус просто изобилует подробностями о том как русские танки стреляют истерично, неприцельно и по большей части мимо. Об этом же рассказывали и ветераны. Из поединка 4 на 4 танка 34/76 и IVJ очень часто приходилось ремонтировать 100% танков, а нередко и вообще проигрывать дуэль. Если б не поддержка артиллерии и авиации танковое господство могло быть сведено к нулю. Это же подтверждают итоги всем известной Курской битвы. При чем на тех направлениях и участках где у немцев вообще небыло новых тигров и пантер. Так что с оптикой несоглашусь в корне.