Драгун

09.01.17 [20:12]

Что же касается разбора поводьев (затронутого в самом начале обсуждения), то мне кажется интересующимся есть смысл посмотреть, как это рисовал Эдуард Детай. Думаю, в этом вопросе ему можно доверять полностью. Поскольку он не только сам жил в XIX веке и очень хорошо разбирался в вопросах истории Наполеоники и её униформы, но и был кавалерийским офицером. А это в данном случае самый весомый аргумент!

И вот он (как и другие художники первой половины XIX века) показывают разбор поводьев несколько отличный от того, что принято считать правильным сейчас - то есть, у них все поводья входят в кулак снизу, и выходят сверху из под большого пальца (без разбора по пальцам кулака).
Иногда он показывает разделение повода через мизинец. Но, это очень редко. А в подавляющем большинстве случаев все поводья просто зажаты в кулак.

http://nzboyce.org/arthur/mainSpace/files/hussar.jpg
http://www.reenactor.ru/gallery/albums/ ... yeduar.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... A9tail.PNG
https://artchive.ru/res/media/img/orig/ ... /58951.jpg
http://gallery.reenactor.ru/albums/user ... /dwdew.jpg
https://d3tdunqjn7n0wj.cloudfront.net/1 ... 2ffefe.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... taille.jpg
http://cp16.nevsepic.com.ua/268/26752/1 ... 861-75.jpg

И в данном вопросе у меня нет основания не доверять этому всеми признанному эксперту.

И, кстати, какого-то сложного разбора поводьев по пальцам в то время ещё не было и потому, что разбирать просто было нечего - лошадью управляли только мундштучным поводом. А трензельный не использовался, и просто свободно лежал на шее лошади.

09.01.17 [22:04]

SKL Wrote:Извините, но здесь вообще нет шкуры - ни белой, ни в цвет чепрака.

даже на приведенном вами рисунке трубача оркестра есть шкура (правда, коричневого цвета); автор на свой фигурке показал её обшитой в цвет чепрака
в остальном - это уже на уровне: бла-бла-бла (поиски оттенков, "...вполне возможно..." и сермяжные истины про то, что у всех предметов есть свой цвет)

09.01.17 [22:11]

SKL Wrote:И вот он (как и другие художники первой половины XIX века) показывают разбор поводьев несколько отличный от того, что принято считать правильным сейчас - то есть, у них все поводья входят в кулак снизу, и выходят сверху из под большого пальца (без разбора по пальцам кулака).

Т.е. все те, кто примерно в те же времена рисовал иначе, просто так отбрасываются, потому, что они не рисуют так, как Детай? Да часто можно встретить трензельные поводья просто лежащие на шее лошади, но вот на образцовых рисунках чаще всего почему-то они разобраны по пальцам.

Вообще разбор поводьев требовался везде, где необходимо было управлять лошадью, разница была том, где и как использовалось это - в две руки или в одну, по-строевому, на выездке, по-манежному, в Англии или Франции, или еще где. Первые схемы стали рисовать еще в 15-ом веке для обучения верховой езде, схем же на 19-ый век достаточно, и как видно из схем ниже, различия весьма заметные даже для одной эпохи одного типа разбора.

В одну руку для выездки по-немецки и в одну руку по-французски.

nem_fr.jpg

В две и в одну руку по-английски.

tng_2_1.jpg

Причем левшей, для верховой езды, заставляли переучиваться на праворукость без исключений.
Возможно, что трензельные поводья просто опускали в бою, но если бы их не использовали повсеместно, то смысла бы не было в появлении трензеля во всей Европе в 18-ом веке, который получается бессмысленно только усложнил конскую экипировку и добавил мучений для кавалеристов в разборе тех же поводьев. Вот и возникает закономерный вопрос, зачем же вводили трензельное оголовье, если оно не использовалось?

09.01.17 [22:31]

Удалил свой пост, поскольку, ошибившись в терминах, высказался неверно...
С уважением!

09.01.17 [22:48]

Игорь Немилов Wrote:
svt Wrote:...Возможно, что трензельные поводья просто опускали в бою...
Как раз в бою трензель и использовали, для более жёсткого управления в экстремальной обстановке. Лошадь, даже обученная,- весьма нервное животное!
С уважением!

Уважаемый SKL выше выложил ссылки на изображения всадников как раз-таки с опущенными трензельными поводьями.

09.01.17 [23:11]

Был неправ, ошибался, в заблуждениях не упорствую... :oops:

С уважением!

09.01.17 [23:14]

Игорь Немилов Wrote:Или, по вашему мнению, трензель был придуман именно для того, чтобы усложнить жизнь кавалеристам?..

Не приписывайте мне чужих заслуг, я трензельные поводья не отпускал, а вывод об усложнении чьей-то жизни был лишь предположением в ответ на сообщение SKL.

09.01.17 [23:14]

Уважаемые коллеги! Ещё раз прошу вас вести общение со мной на нормальном вежливом языке, не пытаясь задеть собеседника.

припой
"...даже на приведенном вами рисунке трубача оркестра есть шкура (правда, коричневого цвета..."

Уважаемый припой, к сожалению Вы опять не поняли - когда я говорил, что там нет никакой шкуры, я имел ввиду саму фигурку, а не рисунки. Поскольку мы и и обсуждаем именно фигурку. И вот на ней скульптор не делал никаких шкур. Правильно это, или нет, вопрос к нему. Но, её там нет.

Что касается разбора поводьев, то предлагаю ещё раз желающим посмотреть рисунки и картины современников той поры, и тех, кто жил немного позже, но кто действительно в этом серьёзно разбирался. И обратить внимание, что почти никто из них не показывают никаких разборов поводьев. Мало того, во Франции даже в середине и во второй половине XIX века кавалеристы продолжали держать поводья точно так же, как и во времена Наполеона. Ниже привожу рисунки Э. Детайя, который сам именно в это время служил в кавалерии, и мнению которого можно доверять абсолютно. И на этих рисунках видно, что даже через 50 лет после интересующих нас событий во французской армииещё использовали хват поводьев именно тот, что был и при Наполеоне

http://3.bp.blogspot.com/-UzzsuPr8DoE/U ... arrsch.jpg
http://www.artrenewal.org/artwork/063/6 ... -large.jpg

И ещё раз по поводу приведённых рисунков разбора поводьев и мнения, как можно управлять лошадью, а как нет.
Анализируя конкретное историческое событие, желательно не пытаться проводить аналогии с современными реалиями (мол, если сейчас так, то и 200 лет назад так же было), а оперировать информацией, имеющей отношение именно к тем конкретным событиям.

Теперь, что касается трензельных поводий.
Практически на всех картинах и рисунках, как современников, так и более поздних исследователей, французские кавалеристы показаны только с мундштучными поводьями в руке (некоторые примеры приведены выше). И таких графических подтверждений существует очень много. Возможно есть и какие-то единичные примеры обратного. Но соотношение этих единиц к многим сотням рисунков совершенно другого, говорит не в пользу их.

На этом позвольте выйти из диспута, потому что

Во-первых, всё о чём я говорю, очень легко проверить, открыв обычный поисковик и найдя там огромное количество картин и рисунков кавалеристов Наполеоновской франции. Где легко увидеть, что один повод у них всегда в руке, а второй свободно лежит на шее лошади. Причём как в бою, так и в спокойной обстановке.

А во-вторых, эта тема поднималась здесь уже не раз, и каждый раз заканчивалась совершенно одинаково. Я привожу достоверные изображения кавалеристов армии Наполеона на тот период, оппоненты - рисунки не имеющие никакого отношения к армии Наполеона, и рассуждения о невозможности так управлять лошадью.

С уважением!

10.01.17 [00:10]

SKL Wrote:Уважаемые коллеги! Ещё раз прошу вас вести общение со мной на нормальном вежливом языке, не пытаясь задеть собеседника.

До этого вашего сообщения никто вас не пытался задеть. Если вы ранее что-то там увидели, то это лично ваши иллюзии.

Что касается разбора поводьев, то предлагаю ещё раз желающим посмотреть рисунки и картины современников той поры, и тех, кто жил немного позже, но кто действительно в этом серьёзно разбирался.

Предлагаю не смотреть рисунки и картины тех, кто жил все-таки позже означенной эпохи, о том, как они умеют ошибаться известно всем (или может примеры привести?).
Вы у тех, чьи рисунки рассматривали, спрашивали, что они в этом разбираются?

И обратить внимание, что почти никто из них не показывают никаких разборов поводьев.Мало того, во Франции даже в середине и во второй половине XIX века кавалеристы продолжали держать поводья точно так же, как и во времена Наполеона. Ниже привожу рисунки Э. Детайя, который сам именно в это время служил в кавалерии, и мнению которого можно доверять абсолютно. И на этих рисунках видно, что даже через 50 лет после интересующих нас событий во французской армииещё использовали хват поводьев именно тот, что был и при Наполеоне

Угу, рисунки через 50 лет одного художника, который мог изображать хват поводьев так, как нравилось лично ему, но вы почему-то решили, что так было и за 50 лет до него.

Анализируя конкретное историческое событие, желательно не пытаться проводить аналогии с современными реалиями (мол, если сейчас так, то и 200 лет назад так же было), а оперировать информацией, имеющей отношение именно к тем конкретным событиям.

В каком месте были приведены современные реалии? Не увидел ни одной современной схемы из опубликованных в этой теме ранее.

Теперь, что касается трензельных поводий.
Практически на всех картинах и рисунках, как современников, так и более поздних исследователей, французские кавалеристы показаны только с мундштучными поводьями в руке (некоторые примеры приведены выше).

Примеры выше приведены от одного художника 50 лет спустя означенных событий.

И таких графических подтверждений существует очень много.

Где они?

Во-первых, всё о чём я говорю, очень легко проверить, открыв обычный поисковик и найдя там огромное количество картин и рисунков кавалеристов Наполеоновской франции. Где легко увидеть, что один повод у них всегда в руке, а второй свободно лежит на шее лошади. Причём как в бою, так и в спокойной обстановке.

Даты, автор, достоверность изображенного? У меня нет смысла рыться по поисковикам, терять время на поиски инфы опровергающей мою точку зрения. Если у вас есть что показать реальное, а не картины художников более поздней эпохи, и есть желание доказывать обратное, то это ваш выбор. Впрочем, мне уже приходилось сталкиваться с вашим высокомерием, а так же полным пренебрежением фотографическими документами по другому вопросу, поэтому я не удивлюсь, что аналогичная ситуация будет и сейчас, тем более, что вопрос касается эпохи до-фотографической.

А во-вторых, эта тема поднималась здесь уже не раз, и каждый раз заканчивалась совершенно одинаково. Я привожу достоверные изображения кавалеристов армии Наполеона на тот период, оппоненты - рисунки не имеющие никакого отношения к армии Наполеона, и рассуждения о невозможности так управлять лошадью.

Один единственный художник-баталист пусть и кавалерийский офицер, писавший картины спустя полвека - не источник. С тем же успехом можно сказать, что картина Ф.Рубо "Живой мост" - есть достоверный источник по униформе русских егерей 1805 года.

PS: Да, это сообщение получилось уже не особо вежливым, но тут уж так получается само собой, как ответ на ваш высокомерный тон в адрес собеседников.

10.01.17 [00:45]

svt Wrote:...Даты, автор, достоверность изображенного? У меня нет смысла рыться по поисковикам, терять время на поиски инфы опровергающей мою точку зрения. Если у вас есть что показать реальное, а не картины художников более поздней эпохи, и есть желание доказывать обратное, то это ваш выбор. Впрочем, мне уже приходилось сталкиваться с вашим высокомерием, а так же полным пренебрежением фотографическими документами по другому вопросу, поэтому я не удивлюсь, что аналогичная ситуация будет и сейчас, тем более, что вопрос касается эпохи до-фотографической....Да, это сообщение получилось уже не особо вежливым, но тут уж так получается само собой...

svt, Вы не привели НИ ОДНОГО доказательства вашей "точки зрения"! Сплошные беспредметные нападки и споры! Мотивом может быть только явная неприязнь и зависть к компетентному человеку.
Уважали бы автора работы и не забивали его ветку флудом!

10.01.17 [07:55]

Игорь Немилов Wrote:svt, Вы не привели НИ ОДНОГО доказательства вашей "точки зрения"!

Выше конкретно изображения из книги, в которой систематизированы знания конного дела к середине XIX века. Хочу обратить ваше внимание на то, что якобы объект моих нападок, не предоставил пока ничего, кроме картин одного художника так же второй половины XIX века.

Сплошные беспредметные нападки и споры! Мотивом может быть только явная неприязнь и зависть к компетентному человеку.

Я не знаю этого человека настолько, чтобы иметь представление о том, чем он занимается, кроме ведения собственного ЖЖ и некоторых его работ на форумах. Личной неприязни тут взяться неоткуда, и уж тем более зависти, ибо нет объекта его деятельности, который бы мог вызвать эту самую зависть.
Спорить с SKL начал не я, а он, пересмотрите тему еще раз, и обратите внимание на то, в какой он это пафосной манере сделал. Вам же не советую верить абсолютно всему, что скажет объект вашей защиты, ибо его слова не догма, и доказательства есть на страницах его же ЖЖ, пока он их не удалил.

Уважали бы автора работы и не забивали его ветку флудом!

А вы автора спросите, не додумывайте за него. Впрочем автор ясно дал понять еще в самом начале, что работу он выполнил, исправлений не будет.

10.01.17 [08:35]

svt Wrote:...Выше конкретно изображения из книги, в которой систематизированы знания конного дела к середине XIX века...

Будьте любезны поподробнее об этой книге, а ещё лучше ссылочку на неё. Заранее спасибо.

10.01.17 [08:43]

Игорь Немилов Wrote:
svt Wrote:...Выше конкретно изображения из книги, в которой систематизированы знания конного дела к середине XIX века...
Будьте любезны поподробнее об этой книге, а ещё лучше ссылочку на неё. Заранее спасибо.

Ernest Lalanne "Principes D'Equitation".

10.01.17 [11:31]

svt Wrote:...Ernest Lalanne "Principes D'Equitation".

И, насколько я понимаю, Вас нисколько не смущает, что книга была издана аж в 1880 году?

10.01.17 [11:50]

Игорь Немилов Wrote:
svt Wrote:...Ernest Lalanne "Principes D'Equitation".
И, насколько я понимаю, Вас нисколько не смущает, что книга была издана аж в 1880 году?

Можно взять книги 30-ых годов, а можно посмотреть и более ранние, но почему-то SKL нисколько не смущают картины художника 60-ых годов, за то я крайний оказался. Какими-то двойными стандартами попахивает, вам так не кажется?
Могу выдать список литературы начала-середины 19-го столетия по верховой езде в Европе, кому надо, пусть ищет.

10.01.17 [17:35]

Нет смысла доказывать друг другу чей источник вернее. Каждый, всё равно, останется при своём мнении. Стоит, на мой взгляд, закончить дебаты. А желающие получить информацию, между прочим, "испили из двух источников"!
С уважением!

Сайт · 10.01.17 [18:15]

Игорь Немилов Wrote:Как раз в бою трензель и использовали, для более жёсткого управления в экстремальной обстановке. Лошадь, даже обученная,- весьма нервное животное!
С уважением!

Игорь, в данном случае Вы говорите именно о мундштуке!

svt - Вы приводите рисунки из наставлений по верховой езде для спортсменов (охотников). Уместнее были бы рисунки из наставлений для кавалеристов. УСТАВ всему голова!

P.S. Зажатые поводья в кулак под мизинец, с выпущенной петлей под указательным и прижатой большим пальцами (как "стакан") при энергичном действии конской головой, могут проскользнуть через кулак. Поэтому когда поводья пропускаются под/между мизинцем, последний служит фиксатором. Что собственно у Детайля и отображено:

Edouard Detaille French Hussars Review 1879 flickr mharrsch.jpg

Detaille_Jean_Baptiste_Edouard_Un_Soldat_de_la_Cavalerie_1880_Oil_on_Canvas-large.jpg

10.01.17 [18:32]

Александр! Вы абсолютно правы! Перепутал термины...
С уважением!