Русский гренадёр, 1796 г.

[svt]

Тогда только один вопрос остается: Кто изображен на иллюстрациях, которые я прислал? И как быть с описанием мундира и экипировки в сопровождающем тексте?

Речь о вашем "гренадере", при чем тут изображения других художников, тем более, что ваша миниатюра определенно отличается от того, что изображено там.

На миниатюре присутстуют и букли и возможно прут в косичке

Какие-то мутные там букли, ну допустим, в ходе боя растрепались, но лучше посмотреть на портреты тех лет, как выглядели букли, ну или хотя бы фото реконструкции.

8_егерский_1799_001.jpg

А где коса то? Ну, вижу какую-то заломленную пополам косичку длиной по плечи - это не коса с прутом. Вот тут, на фото видно, что коса есть предмет жесткий, и стелиться по спине, да еще заломившись под прямым углом точно не будет, металл же ж.

fligel_rota_009.jpg

У Суворова была так же тактика посылать обозы вперед войск, что бы к подходу войск была готова пища и отдых и таким образом сократить время стоянок на марше...

Это чтоб спалиться перед врагом пораньше, чтобы он мог занять позиции или устроить засаду, или разграбить обозы? А как вообще обозы обгонят войска на марше, если вся проблема мобильности войск в основном была именно в том, что их обременяли обозы?

Так и представляю - это не значит что надо рыть ямку или еще что то- но лично я бы при такой команде - попытался бы все же скинуть пожитки в какое-то заметное место, что бы если удастся вернуться, то найти свои пожитки...

К чему домысливать? Нет времени искать заметное место, полки стояли в резерве полдня, пришел приказ в атаку - самое время искать заметное место, чтобы там сбросить эквип, а по возвращении рыться среди десятка тысяч ранцев (это еще если мародеры там не почистили, пока войска в километре от своих пожиток воевали) в поисках своего. Нормально так.

Ваш подход - это было только так и никак по-другому... мой - были возможны вариации в зависимости от огромного кол-ва непредсказуемых ситуаций во время боевых действий.

Мой подход основан на уставах, на описаниях, на исторических артефактах, на музейных экспонатах, на исследованиях других людей, а не на домыслах, а "как могло бы это быть, если бы это был я, и если бы это было сегодня". Действия солдат в бою не сильно то были разнообразны, там все до автоматизма отрабатывалось на экзерцициях, а если нет, то капральская палка поможет.

когда требовалось бежать в атаку налегке, они просто складывали свои мешки в кучу и оставляли одного бойца (либо старика либо кого-то из интендантов) их сторожить.... и если не возвращались, то мешки им привозил обоз, а все мешки были подписаны....

А ведь точно, как-то я забыл о нестроевых, обозных, ездовых и прочих. Вот тут спасибо за подсказку, на будущее очень даже может пригодиться.

[Rupi]

Речь о вашем "гренадере", при чем тут изображения других художников, тем более, что ваша миниатюра определенно отличается от того, что изображено там.

Отличается несолько формой головного убора и длиной косички - но максимально (насколько было возможно по данной миниатюре) -я пока не большой специалист в конверсиях) - приближена к тому, что изображено на приведенной иллюстрации. По остальным компонентам, как мы обсудили вырианты все же были возможны.

По поводу обозов вперед и Суворова - Чтобы соответственными мерами обеспечить своевременное снабжение солдата пищею и кровом в походе и по окончании боя. Для сего на походе артельные котлы с продовольствием и повозки с палатками (палаточные ящики) высылались с кавалерией (казаки) вперед верст на 15 и потому прибывали на назначенные войскам ночлеги за несколько часов до их прихода; прибывающие же войска находили на ночлегах уже готовую, горячую пищу и раскинутые палатки. Так организован был марш Суворова от Немирова к Бресту в 1794 году (когда в 9 дней войсками его пройдено 270 верст). Так же организованы были марши Суворова в Итальянскую кампанию 1799 года, с тою разницею, что варка пищи и продолжительный отдых с разбивкою палаток назначались на большом привале, который был продолжительным и соответствовал самой жаркой части суток.

В любом случае, еще раз спасибо вам за внимание и приведенную информацию.

[svt]

По остальным компонентам, как мы обсудили вырианты все же были возможны.

И какие же были варианты мундира? Ничего и не обсуждалось, т.к. я выше писал, и приложил изображения, как именно выглядел кафтан русского солдата эпохи Павла I. У вас же не гвардеец, не какое-то иррегулярное подразделение, а там вариантов не было, кроме нескольких полков с отличиями в форме обшлагов и петлиц. Про ружье тоже все сказал ранее. А штык утерян?

Так организован был марш Суворова от Немирова к Бресту в 1794 году (когда в 9 дней войсками его пройдено 270 верст).

Допустим, что так организовывались не все марши, а лишь те, когда ситуация позволяла, но пехота в обозы свое снаряжение не сдавала. Это и нигде вроде бы не упоминается, да и мест не было свободных еще и ранцы с шинелями и прочим барахлом нижних чинов волочь, да и элементарная логика говорит о том, что если обозы ушли вперед или застряли на дороге сзади, где гарантия, что не произойдет стычки с врагом у самих солдат, и вынуждены они будут совершить иной маневр, чем предполагалось, застрянут на месяц-другой где в горах отбиваясь и плутая, без сухой одежды, без инструмента на починку, без смены стоптанных сапог и т.д. и т.п.

[Rupi]

И какие же были варианты мундира? Ничего и не обсуждалось, т.к. я выше писал, и приложил изображения, как именно выглядел кафтан русского солдата эпохи Павла I. У вас же не гвардеец, не какое-то иррегулярное подразделение, а там вариантов не было, кроме нескольких полков с отличиями в форме обшлагов и петлиц.
Это уже не продуктивно. Не обсуждалось, так не обсуждалось. Вы мне прислалли форму и шапки уставного гренадера (я конечно и так себе представлял что типичный гренадер носил на голове и какой мундир)- но у меня была такая миниатюра и я вам переслал те картинки и описания, с которых я делал роспись - вас они не устроили, потому что вы раньше таких не встречали и вы назвали это моим домыслом. Как вам будет угодно - уже сказал, что претензии к немецкому художнику. ВО всяком случае я его пытался сделать максимально приближенным к картинке, которую пересылал

Про ружье тоже все сказал ранее. Я согласился - какое было.
А штык утерян? Утерян - Утерян...

Так организован был марш Суворова от Немирова к Бресту в 1794 году (когда в 9 дней войсками его пройдено 270 верст).

Допустим, что так организовывались не все марши, а лишь те, когда ситуация позволяла, но пехота в обозы свое снаряжение не сдавала. Это и нигде вроде бы не упоминается, да и мест не было свободных еще и ранцы с шинелями и прочим барахлом нижних чинов волочь, да и элементарная логика говорит о том, что если обозы ушли вперед или застряли на дороге сзади, где гарантия, что не произойдет стычки с врагом у самих солдат, и вынуждены они будут совершить иной маневр, чем предполагалось, застрянут на месяц-другой где в горах отбиваясь и плутая, без сухой одежды, без инструмента на починку, без смены стоптанных сапог и т.д. и т.п.
Хорошо, что допускаете теперь, в предыдущих сообщениях - вы саму идею посылки обоза вперед подняли на смех, а оказалось, что так все-же было. Ну и дальше у вас самого идут сплошные рассуждения и такие же домыслы - то есть вам можно, а мне нет - конечно - у каждого логика своя

[svt]

и я вам переслал те картинки и описания, с которых я делал роспись - вас они не устроили

Мне вы ничего не пересылали, в ссылках, которые вы скидывали выше нет того, что у вас на бюсте изображено, либо я этого не вижу.

а оказалось, что так все-же было

Я не говорил, что так было, а сделал допущение, вы же мало того, что приписываете мне совсем иное, продолжаете настаивать на обозах, видимо подразумевая, что ранец, шинель, штык, манерка, коса, гренадерская шапка, русский мундир у вашего гренадера в обозе, который зачем-то уехал вперед. Еще раз спрашиваю, где логика?

[Rupi]

я вам переслал те картинки и описания, с которых я делал роспись - вас они не устроили
Мне вы ничего не пересылали, в ссылках, которые вы скидывали выше нет того, что у вас на бюсте изображено, либо я этого не вижу.
Пересылаю еще раз:Вот ссылка на рисунок, где вы можете увидеть тот самый головной убор, который вы с таким жаром обсуждали.... вообще как описывают современники в одно и тоже время форма могла значительно отличаться.
https://ciwar.ru/wp-content/uploads/201 ... ehota1.jpg - фигура №2

а оказалось, что так все-же было
Я не говорил, что так было, а сделал допущение, вы же мало того, что приписываете мне совсем иное, продолжаете настаивать на обозах, видимо подразумевая, что ранец, шинель, штык, манерка, коса, гренадерская шапка, русский мундир у вашего гренадера в обозе, который зачем-то уехал вперед. Еще раз спрашиваю, где логика?

ваша цитата: Это чтоб спалиться перед врагом пораньше, чтобы он мог занять позиции или устроить засаду, или разграбить обозы? А как вообще обозы обгонят войска на марше, если вся проблема мобильности войск в основном была именно в том, что их обременяли обозы[/b]

[Rupi]

Прошу прощения уже запутался - вот ссылка еще раз - https://ciwar.ru/wp-content/uploads/201 ... ehota1.jpg _ №3

[svt]

вообще как описывают современники в одно и тоже время форма могла значительно отличаться.

Могла, да, размером мундира, немного отличаться положение пуговиц, чутка иная ширина лацкана, определенные +/- могли быть, т.к. делалось не по чертежам, а по описаниям и лекалам, и у каждой мануфактуры, фабрики и завода они были свои, тот же цвет сукна мог варьироваться. Но касательно кроя мундиров - он был один, не было никаких стоячих воротников первого десятилетия XIX века, не было никаких швов на боках от проймы рукавов вниз к поясу, не было никаких двухъярусных обшлагов, кроме того обшлага имели клапаны с пуговицами и петлицами в каждом полку своего вида, кроме Московского гренадерского и егерских полков, у тех были прямые обшлага. Не было погон такой странной формы и закрепленных "а-ля эполет". Не было шляп мушкетерских в форме расклеившегося вареника. Почитайте хотя бы Висковатова 7 том и "Регулярную пехоту 1698-1801" Ульянова - это есть в сети, пусть и старенькие уже, но хоть основа будет. Но я бы сюда еще как минимум добавил "Общие принципы построения военного костюма 18-19 вв" Малышева (тоже в сети есть), ну и одно из последних "Русский военный костюм. Армия Павла I" Леонова.

ваша цитата:

Не понимаю, к чему на одну мою цитату вы выдаете другую мою цитату? Вторая не отвечает и не противоречит первой, как и первая второй - это все ответы на ваши высказывания по поводу обозов.

вот ссылка еще раз

На приведенной картинке я не вижу ни одного солдата, похожего на того, что у вас на бюсте.

PS: Впрочем, мне несколько поднадоело повторять одно и то же, от ваших отговорок историчной ваша работа не станет, увы. И на данный момент, глядя на нее, и не беря в расчет ее название, я вижу в ней не историческую миниатюру, а по мотивам некоего собирательного образа европейского (не русского) солдата последней четверти XVIII века.

[Rupi]

Picture2.jpg

Да, конечно, и мне тоже поднадоело. Выше две картинки рядом - конечно вообще ничего похожего.
По поводу "вареников", - я с самого начала согласился, что форма шляпы действительно не похожа (ну уж такая была на миниатюре). Во всем осчтальном - похоже и сделана картинка с иллюстрации художника того времени. Для вас это не убедительно - понимаю - других у меня нет.

Никаких ваших цитат я не путал - перечитайте свои эмоционально-кулинарные высказывания сами:

- Почему на нем нет ранка - да понятия не имею - снял, а куда девал - я предположил, что может сдал в обоз - вы сказали - это невозможно - утверждение такое-же голословеное. Я на этом не настаивал, просто предположил - Потом выяснил, что бойцы просто бросали их в кучу под присмотром однго смотрящего - с этим вроде бы согласились, что так могло быть.

- Затем было обсуждение, что обоз посылался вперед войск (ненважно с мешками солдат или без) сам этот факт - вызвал ваши насмешки, потому что обоз (по вашему мнению) расстрелял бы противник. Я вам прислал подтверждение, что такое праткиковалось, под защитой казаков. Вы это проигнорировали.

Думаю тоже, что уже достаточсно все обсудили

[svt]

Выше две картинки рядом - конечно вообще ничего похожего.

ФОРМА ПЕРЕДНЕГО КРАЯ КАФТАНА!
ШЛЯПА!
РУЖЬЕ!
ПОГОНЫ!
Это касается различий в картинках, и да, здесь мало что похоже, особенно учитывая то, что на картинке не видно, но что там должно быть, и что видно на бюсте, а именно:
ОБШЛАГА!
ПЕТЛИЦЫ!
ПАТРОННАЯ СУМА!

Во всем осчтальном - похоже

Если такой перечень только сразу бросающихся в глаза различий для вас есть похожесть, то считайте так, а для меня это совсем разные солдаты.

сделана картинка с иллюстрации художника того времени

Так где эта картинка, с которой сделана другая картинка, которую вы мне в очередной раз показываете, но это не картинка той эпохи, а современные художества, причем тоже имеющие спорные вопросы. Какие, спросите? А вот, например, основываясь на том, что данный солдат на картинке атрибутирован, как солдат на походе:
ГДЕ КАМЗОЛ В ШТАНЫ ЧТО ЛИ ЗАПРАВИЛ?
ГДЕ РАНЕЦ?
ГДЕ ШИНЕЛЬ?
ГДЕ МАНЕРКА?
ГДЕ ПОРТУПЕЯ?
ГДЕ ТЕСАК?
ГДЕ ШТЫК ИЛИ ШТЫК-НОЖНЫ, КУДА БЫЛ УБРАН ШТЫК, ЕСЛИ НЕТ ПОРТУПЕИ?
ГДЕ ПОЛУНАГАЛИЩЕ, РАЗ ОН НА ПОХОДЕ?
ЧТО ЗА РУЖЬЕ У НЕГО?
САПОГИ ОН ВИДИМО С МАДЬЯРСКОГО ГУСАРА СНЯЛ!
ВОРОТ МУНДИРА СТОЙКА!
ОБШЛАГА БАЗ КЛАПАНОВ И БЕЗ ПЕТЛИЦ (в случае полка, где могли быть форма обшлагов другого вида, НО ОПЯТЬ ЖЕ НЕ ТАКОГО, КАК НА КАРТИНКЕ, это был бы не мушкетерский полк, но тогда и отличий было бы еще больше)!
Заметьте, что это только о картинке, на которую вы, как на источник, ссылаетесь.

Теперь снова о бюсте:
У ВАС КАМЗОЛ БЕЗ ПУГОВИЦ И ВИДИМО ВООБЩЕ БЕЗ БОРТОВ, КАК ТУНИКА, ИЛИ ЕГО НЕТ, КАК И У ЧУВАКА НА КАРТИНКЕ?
БОКОВЫЕ ШВЫ КАФТАНА ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ?
СЛОМАННАЯ КОСА, ПОЧЕМУ?
ПОРТУПЕЮ ТОЖЕ ПОТЕРЯЛ?
Это в добавок к тому, что я упомянул в этом же сообщении выше.

других у меня нет

Я ранее давал информацию о книгах и статьях на тему павловской эпохи, в современном мире нагуглить это проще простого, тем более, что как минимум тот же Висковатов свободен для скачивания с сайта Российской Государственной библиотеки, в очень достойном качестве. Остальное в сети тоже есть причем бесплатно, ну разве что том Леонова, тот только за рубли. Поэтому говорить, что у вас не было информации по данной теме - как минимум, лукавить.

Почему на нем нет ранка - да понятия не имею - снял, а куда девал - я предположил, что может сдал в обоз - вы сказали - это невозможно - утверждение такое-же голословеное

Отнюдь, не голословное, а то, что их действительно могли иной раз сбросить перед атакой, факт, но при этом странно, что мешок со жратвой остался при бойце.

Затем было обсуждение, что обоз посылался вперед войск (ненважно с мешками солдат или без) сам этот факт - вызвал ваши насмешки, потому что обоз (по вашему мнению) расстрелял бы противник. Я вам прислал подтверждение, что такое праткиковалось, под защитой казаков. Вы это проигнорировали.

Естественно проигнорировал - самое то по горам обозу ломиться вперед, пусть даже и с казаками, когда армия идет на прорыв, и войска будут ждать, когда же обоз преодолеет все эти горные хребты, чтобы приехать раньше армии на место ночлега, построит лагерь, наготовит жрачки, а в итоге по-умолчанию обоз уже захвачен противником, казаки удрали кто куда, войскам, потерявшим обоз ничего не остается, как попытаться его отбить (это если враг не слинял) - видимо на бюсте этот самый момент запечатлен. Ссылку на источник можно вообще, я хоть свои сомнения развею?

Кстати, тут глядя на ваши сообщения, появилась версия, что скульптор не вы, а другой человек, это так?

[Rupi]

Да конечно не я - с самого начала несколько раз пытался объяснить, что такая миниатюра была - конверсией я пока не занимаюсь(во всяком случае - сложной).

Поэтому и искал где ж такая форма могла быть - и нашел вот то что показывал. Описание было, картинка была и уж простите на мой взгляд все же не 100%, но похожа. (да и хватит на этом про похожесть - я ваше мнение и доводы услышал).

А уж по поводу обозов вперед войск - это факт, и ваше не приятие его - личное дело... тут уж чего обсуждать.
Кстати, тут глядя на ваши сообщения, появилась версия, что вы военный, уж больно вы упираетесь в регламенты (что несомненно важно для ВИМ), но "убивает" любое творческое начало это так?

[svt]

Да конечно не я - с самого начала несколько раз пытался объяснить

Видел несколько неуверенных намеков на это, но не обратил внимания. В общем тогда все вопросы по исторической составляющей снимаются. Прошу прощения.

Нет, я не военный. Но в истории творческое начало должно быть только там, где допустимы предположения, где нет точных или вообще никаких данных. А по павловской эпохе все очень отчетливо и ясно - это все же не расхлябанный Век Екатерины, и не строящаяся империя Петра.

И пока не забыл, очень понравилось, как покрашен кожаный ремешок фляги.

[Rupi]

Да спасибо.
Книжки скачал и заказал какие были - изучу на будущее.

[Rupi]

Прошу прощения, но вот связался с компанией и скульптором, кторые делали эту миниатюру. Они где-то в в глубинке в Англии сидят.

Спросил их - откуда брали образ такой - сказал, что коллеги меня на смех подняли! И вот они ответили, что зря подняли - для миниатюры использовали иллюстрации того самого Von Kobbell (о котором я вам сообщал ) - я их прилагаю и даю краткий перевод текста (ну это кому надо):

[b]"Несмотря на усовершенствующийся процесс разработки униформы, введенный Павлом Первым, РЕДКАЯ иллюстрация походной униформы Суворовской Русской Армии приведена художником Von Kobbel в Италии и Швейцарии. Отсутствие париков, буклей и напудренных волос, простая утиформа с МИНИМУМОМ дополнительного снаряжения. Возможно, эта иллюстрация ежедневной одежды Русской армии в активном походе, а не маникенные фигуры, нарисованные художниками позднее.


Как видно на иллюстрациях все же форма - Русского Пехотинца в 1799 году такая была отмечена современниками, так что имеет право на жизнь. Еще раз я просто привел цитаты из книги Blandford - Uniforms of the French Revolution.

[svt]

Я уже говорил, что тема эта закрыта.
Достоверность источника сомнительна на основании современных картинок по якобы каким-то изображениям одного иностранца, жившего в тот период.
Вопрос в лоб - где портупея с тесаком у солдат и где штыки? В обозе быть не могут, потеряться ни в коем случае. Это ставит сразу крест на всей достоверности.

[Rupi]

Простите конечно.... уж больно вы резок в суждениях.

Картинка никакая не современная -я вам прислал историческую (с источником и описанием) на этот раз - того времени, где нет ни тесака ни штыка и в тексте того времени идет описание.... что их не было- на этом делается специальный акцент - вы можете не принимать или принимать.... но это факт, и если вы его не знали, то это не значит, что его не существовало... я вам это доказал на материалах.

[Александр Паскаль]

Я бы не стал доверять современным английским художникам. У них всегда русские получаются с легким иностранным акцентом. Видел я как-то серию картинок про кавалергардов в стилистике Лайф Гуардс.
Фон Коббеля желательно в оригинале посмотреть.

С Уважением, Александр.

[svt]

Александр Паскаль, Я о том же. Что это современные перерисовки с набросков, где такого прикида у солдат я не видел. Я ранее просил показать конкретно того бойца, с кого была сделана современная реконструкция, но изображения не было.

Rupi, про тесак и штык в жизни солдата тех лет. Без оных это не солдат. С ружья в атаке можно сделать один выстрел, до сближения бегом, на ходу зарядить не успеется никак, далее штык, и если солдат без штыка, то тесак разве что, который, кстати, надевали до патронной сумы, уж что-что раньше потерялось бы, то фляга, ранец, сухарка или патронная сума, чем портупея с тесаком и штыком. И да, штык почти всегда был пристегнут, в бою по крайней мере точно. А на современном рисунке солдат без портупеи, без штыка, без тесака, но со всем, что надевается поверх оных. Нонсенс даже на стоянии в лагере.

[Rupi]

Ну так это не перерисовка была а его оригинальный рисунок и такст, который описывал тех русских солдат во время походов в Швейцарии, Италии и Голландии, которых они видели.
Меня спросили - откуды вы это взяли, и я спросил людей, которые делали эту миниатюру - они и ответили честно и прислали не перерисованный, а рисунок ИМЕННО современника тех времен - ну а дальше - не верю и пуля - дура, штык - молодец....

[svt]

Это не рисунок современника Суворова, а современная перерисовка. Вообще, не понимаю такую настырную защиту не вашей же работы. В данном случае все ошибки относятся именно к скульптуре, а не к вашей покраске, о чем я ранее в этой же теме и писал.