Hidden and Dangerous

[Alexal]

ZuZu! Все уже и так поняли, что ты ярый противник всего, что люди сделали в СССР для победы. Только объясни такую вещь - почему все это оружие, советское, использовалось в локальных конфликтах на протяжении более чем 20 лет с момента окончания ВОВ и второй мировой. Почему его не выкинули на свалку, не переплавили, как сделали это со с немецкими трофеями?

[Александр Иванов]

Та понятно, Кариус еще не то напишет. То хартманн русских сотнями валил, то рудель танки как орехи щелкал с воздуха, то у Кариуса русские танки все мимо стреляли... Этот бред мне напоминает выступления одного немецкого ветерана-танкиста в док.фильме ко Дню Победы (2002-й год). Он про Курскую Дугу рассказывал так же, как Кариус про поединки с "русскими танками": мол, русские и такие и сякие, и стреляли мимо и танки дерьмо и после победы под Курском мы отступили аж за Харьков и нашу часть отправили в Италию на переформировку. Правда, без матчасти, у нас ее не было уже...

Нет, лично в танках той войны не сидел и не стрелял, но бред про проигранные поединки читал часто. Правда, в желтых газетках уровня "Экспресс-газеты"... В таких подтирках журналисты с куриными мозгами (из тех, что восхищаются немецкими "шедеврами танкостроения" и победами хартманна) прямо рвутся писать на военные темы и вести танковые бои. Стратеги, блллин. А про поддержку авиации и артиллерии как решающий фактор не надо дундеть. Тут или явное непонимание написанного или явное переворачивание с ног на голову. Тот же Свирин (я так понял, что к мнению именно этого автора вы иногда прислушиваетесь) отмечает, что львиная доля подбитых немецких танков в боях на Курской Дуге приходилась на артиллерию. Потом, кажется, пехота, авиация, потом танки в ситуации "танки против танков". А вот про публикации - МИНУТОЧКУ! НЕ НАДО ИСКАЖАТЬ! Коломиец со Свириным публиковали статью "Забытые тридцатьчетверки" в ТМ, и там НИ СЛОВА НЕ БЫЛО СКАЗАНО О ПЛОХОЙ ОПТИКЕ ТАНКА!!!!!!!! Единственное, что было там сказано об оптике - 57-мм пушка ЗиС-4 не предусматривала использование панорамного прицела, а была рассчитана на перископический! А кроме того, если не ошибаюсь, специалисты, наблюдавшие за фронтовыми испытаниями Т-34-57 отметили высокую результативность стрельб по целям!!!!!!!!! Не надо перевирать. Уподобляться резуну конечно, можно, приводя ссылки на якобы подтверждающие источники, но никогда не знаешь, что можешь попасть на того, кто эти "источники" читал, верно? И вдруг оказывается все не совсем так, как выгодно "обличителю"... далее. Коломиец также публиковал в ТМ статью об использовании трофейных катков. Я, конечно, могу смешить чьи-то подковы (возникает вопрос, носит ли человек подковы), но по-моему, катки и оптика вещи разные. Во всяком случае, для Коломийца (который - странное дело! с чего бы?) в статье о катках ни словом не ругнул оптику Т-34...
Чтобы Свирин писал о плохой оптике Т-34 - брехня. Он (не помню навскидку, предположу. Но найду время и отыщу Полигоны и ТМ) мог отмечать недоработанную оптику на тридцатьчетверках первых серий.
Про беседы с ветеранами тоже байка понятная - в Интернете можно ляпать чего угодно, благо хрен чего проверишь... К тому же, 60 лет делают свое дело, некоторые ветераны "вспоминают", что эмблемы и номера рисовали на плоскостях самолетов, память такая штука, подводит людей. И это не смешно, а печально. А уж тем более, если направить беседу нужным образом - "А вот ведь оптика на наших танках была плохая, верно?"... А сам Котин также мог отмечать недостатки оптики на опытных машинах (вот нет под рукой книги) или машинах ранних серий. Но одно дело, когда оценивает машину конструктор, и другое - посторонние специалисты. Например, американцы. Которые и отметили высокое качество оптики на Т-34, причем именно на машинах ранних серий.
С оптикой вы можете не соглашаться хоть в корне, хоть в кроне, однако исторический факт остается фактом: приборы наблюдения и стрельбы на танке Т-34 уступали немецким, но не уступали, а может, и превосходили английские и американские танковые приборы наблюдения и стрельбы.

И присоединяюсь к вопросу Alexal'а - что ж такое? как же так? все шедевры немецкого танкостроения - мертворожденные детища? а концепция советского оружейного "отстоя" (говорим о технике) лидирует в мире уже полвека?

[HoKum]

Коломиец также публиковал в ТМ статью об использовании трофейных катков.

А можно про этот момент поподробнее?

[Александр Иванов]

конечно. надо только поискать у Чобитка в разделе "танки Второй Мировой"

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tam4_02/

[Юрий С.]

Хм, чего-то мы совсем в сторону ушли.
Ну, раз пошла такая пьянка, то товарищу Zu-Zu, наверное, будет полезно узнать, что поединок выигрывает не столько техника, сколько экипаж. Разумеется, с вилами на танк никто не полезет, но тактику боя на до знать и применять. Можно и с цейсовским прицелом, обладая нужной степенью криворукости, мазать и мазать. Типичный пример тому - малограмотные арабские танкисты и наш Т-55 в период арабо-израильсикх войн. Тока арабы только данные в вычислитель введут, израйлитяне их уже под орех разделают. Или умеют ввести данные, но неправильно и орудие стреляет в молоко, а арабы потом далуются нашим советникам, мол танки неправильные дали...
Так что за толстой броней и мощной оптикой не отсидеться. Уровень подготовки экипажа мноое значит. Если немецкий экипаж побывал в Польше и Бельгии, успел дойти до Дюнкерка и Курска, а наш экипаж собран из вчерашних выпусников ремесленного училища, то результат столкновения очевиден. Но оптика тут не причем.

[Станислав Кривошеев]

"...Выскакивают на открытое место , и немцы их начинают избивать. Один сгорел , другой , третий. Они назад. Никому гореть не охота.Значит ,один раз откатились обратно. Проходит некоторое время , опять собирает командир бригады : "Повторить атаку".Опять пошли вперед , опять потери , опять откатились.Третий раз : " Родина должна сегодня дать салют в честь нас !Мы должны взять Мемель ! Наши соседи уже в Мемель ворвались , а мы все на месте топчемся!Зеленая ракета-в атаку1". Пьяный...любил комбриг это дело. Ребята говорят : " Опять гореть будем. Надо сначала артиллерией немцев обработать.А он безрассудно гонит а атаку". Пошли в атаку в третий раз.В общем , некоторые танкисты люк на дне откручивали , экипаж высыпался , а танк шел и сгорал. За три атаки роту танков положили..."
А вы говорите про оптику...
С уважением , Станислав.

[Константин Капитонов]

Вот именно, что!
Оптика-моптика, техника-метехника. ВСЕ войны всегда выигрывал солдат.
Какая бы техника не была - все решает человеческий фактор.

[Александр Иванов]

Да я-то согласен, важно, кто внутри сидел и за что воевал. Но и техника играет немаловажную роль, и уже просто достали такие перестроечные газетные тезисы - "трупами закидали", массой задавили". Да, наше оружие было более массовым. Но следующий естественный вопрос - И ЧТО? Люди - главное, согласен, но даже самый храбрый человек, сидя в Т-60 или Т-40, не подобьет ни "Тигр" ни "пантеру" (случаи, когда наш Т-70 долбанул "пантер" из засады, и когда на Сандомирском плацдарме раздолбали колонну, в которой были "королевский Тигры", лишь подтверждает, что храбрость очень здорово выигрывает, когда она обеспечена достойным оружием), а наши танки и САУ были хороши и конструктивно и прекрасно "вооружены" человеческим фактором. Победа - тому подтверждение. Вот что я хотел сказать, друзья, спасибо за внимание. Прошу прощения у Автора, что невольно "зафлудил" ветку обсуждения. По самой работе - раз по фотке, то и вопросов нет. Скажу только, что италовские фигуры терпеть не могу - очень уж они плохо сделаны фирмой изначально. Нелечибельно (имхо).

[Millwall]

2всем кто флудил .,
конечно хотелось бы побольше услышать про работу, хотя и так уже все почти ясно.
а насчет оптики- есть предположение, что скорее всего она у нас была нормальной, но неудобной в освоении для малоопытных бойцов, в отличие скорее всего от немецкой, возможно, более интуитивно понятной в управлении, что кстати можно и сейчас проследить если сравнивать отечественную и немецкую продукцию . для опытного солдата это не столь важно , а вот для новобранца может стать весма критичным, - отсюда и такая разница во мнениях... имхо.
2Александр Иванов,
итал взял савершенно случайно - заинтересовали позы, но качество.....

[Александр Иванов]

главное, что пушка есть и сюжет, а появится желание фигурки заменить, со временем заменятся и будет совсем карашо.

[Lavroff]

Поддерживаю.

[ZuZu]

Alexal, я ничуть не против СССР, наоборт. Думаю если б войну выиграли немцы, то 20 лет еще гоняли на Тиграх. Мой дядька служил в танковых и зацепил 34-ки, так вот по его мнению кроме дешевизны, формы корпуса и неприхотливости в обслуживании больше положительных моментов в этом танке нет. Не стоит так же забывать что все электрическое оборудование в современных танках (электроприводы и устанвки поворотов и т.п.) при разработках опирались именно на немецкие результаты времен 2МВ и достаточно много было подчерпнуто из остатков Е100. Факты отказов русских экипажей пересесть из немецких трофейных танков описывались на остпанцере. Не техника имеет решающую роль, а умение ее использовать.
Александр Иванов, вот только кариус подтверждает свои "сказки" копиями и реальными документами, а в нашей литературе этого до сих пор нет. Да и дубовые листья к кресту за красивые глазки не давали

[Александр Иванов]

"При современном развитии печатного дела на Западе" - и далее по тексту. Все это фуфло. Если хартманн заполнил карточку на 7 сбитых в одном бою Ил-2 и ему их засчитали, то это тоже получается, "подтверждение" документальное?!! Ерунда полнейшая.

Лет 20 гонять на Тиграх не стали бы по одной простой причине - "Тигр", как и все немецкие танки, с точки зрения танковой конструкции, и уж тем более, концепции танкостроения - мертворожденное детище.

[ZuZu]

Александр Иванов, доказательства?
ИС-ам было запрещено вступать в одиночку против тигров и до момента появления ИС, Тигр считался на тот момент лучшим танком в мире. Конечно были слабости в ходовой и недоработки в инженерном плане, но их наверняка бы устранили, ведь всем известны направления Е-серии там достаточно много прспективных разработок было. А Хетцер? Он тоже используется по сей день на ряду с 34-ми, правда теперь уже в "слаборазвитых", но чехословакия им пользовалась до конца 60-х. Это глупый спор. Мы говорим о ПАК-40.
Вчера пересмотрел имеющуюся у меня хронику, включая немецкие пропогандиские, в фильме "Самоходные орудия Вермахта" достаточно широко представлена ПАК-40 и видно что никаких неудобств и закапываний по самые уши не происходит.

[Александр Иванов]

ИСы и бои оставим, я говорил о танке как о совокупности конструкторских решений. Про "лучший танк в мире" можете вопить сколько угодно, но от мнения одного профана объективная реальность не изменится - лучшим танком в мире "Тигр" не считался никогда. Конечно, не о том пишут кариусы и хартманны, но под их дудку плясать может только умственно отсталый. Или ярый фанат гениальных немецких инженеров и мощи немецкого оружия. Что, впрочем, то же самое, что и умственная отсталость. О закапывании пушки речь не шла, шла об отдаче. засим позвольте откланяться и более не участвовать в этой дискусии.