Morozz-у о НХ и не только

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
26.12.07 [00:58]    

Morozz-у о НХ и не только

#1
В одной из веток я подвергся очередным нападкам пользователя Morozz-а. К сожалению, Борис удалил это сообщение, на которое я не успел ответить. Абстрагируясь от многочисленных личных выпадов в обычной истерической тональности, которые ярко характеризуют моего «критика», хотел бы остановиться на ряде высказываний, ответить на которые я просто вынужден.

Morozz Wrote:И опять же, дамы и господа, обратите особое внимание: как только у меня появляются конкретные вопросы - оппонент (не будь дурак, так как от меня могут быть вопросы с подвохом) как всякий уважающий себя историк резко от них,от этих вопросов, уходит.



Чтобы не давать повод говорить, что «историки уходят от вопросов», дадим ответы на тот сумбурный поток излияний, который призван показать неподдельный и серьезный интерес к истории Morozza, и всю глубину фальсификаций, которые существуют в современной исторической науке.

А спросите у них что-нить, типа - а почему возникший в X-XI вв стиль назван готическим, если по их же утверждениям готы куда-то подевались уже в V-VI веках?Чё, в память о жестоких,значит, захватчиках-варварах так обозвали?А может быть, готы никуда и не вымирали?


Почему вымерли? Ассимилировались в составе местного населения на разных территориях, в том числе в Италии. Термин "готический" появился в XVI в, в эпоху Возрождения. Что в нем странного? Он использовался как нарицательное обозначение "варварского", сродни тому, как этноним "вандалы" стал нарицательным. Для итальянцев эпохи Возрождения, с их преклонением перед античным искусством он и был "варварским". Вазари употребил его не с негативным оттенком, а чтобы подчеркнуть его самобытность. Это новый, оригинальный стиль, в отличие от романского, продолжавшего позднеримскую традицию.
Вообще многие названия варварских племен сохранились в топонимике, когда племена-носители уже давно ассимилировались: Бургундия, Ломбардия, и т.д.

Morozz Wrote:Или же можно спросить - как могли передвигающиеся с обозом монголы в чистом поле долбить бойцов Евпатия Коловрата из осадных орудий?Попросите их реконструировать это описанное в летописях событие...или просто спросите, как кочевники за такой малый промежуток времени не то что научились брать города, но и строить осадные машины?...


«Повесть о разорении Рязани Батыем» - поэтическое произведение, где гиперболы – нормальное явление – в этом нет ничего удивительного. Отсюда и героическое сопротивление, которое смогли сломить лишь камнеметами. Если все воспринимать буквально, то значит надо верить и в то, что Евпатий врагов «напополам рассекал и до седла разрубал». А можно выделить тот факт, что отряд рязанского боярина Евпатия Коловрата напал на войско Батыя, и героически погиб в неравном бою. Дальше можно настроить кучу предположений, куда стреляли из «пороков», но это будут гадания. Есть версия, что отряд Евпатия отступил на какое-то укрепленное место (холм, за валы какого-то заброшенного маленького городища), где монголы и обстреливали их. Армия Батыя - многоплеменная и этнических монголов там было меньшинство. На Русь она двинулась из Средней Азии с территории улуса Джучи. Китайские мастера-инженеры служили монгольским ханам, среднеазиатские источники упоминают использование монголами камнеметов при штурме тамошних городов. Для постройки примитивного камнемета с противовесом, которые применяли китайцы и монголы, не надо высокоточных космических технологий. И перевозить такие устройства в разобранном виде - несложно. Еще раз повторюсь, в эпизоде с Евпатием, это скорее всего, обычная гипербола, из той же серии, что захлебнувшийся в потоках крови на улицах захваченного Козельска маленький князь.

Morozz Wrote:...Или - как воевала сарматская тяжелая кавалерия, почти не уступающая по бронированию и вооружению средневековой рыцарской коннице - если сарматы не знали стремян, т.к. стремена были изобретены только в VII или в VIII веке?


На Дальнем Востоке стремена появились примерно в III в, а Европу проникли к VII в. Сарматы воевали без стремян. Стремена дают опору ступням и позволяют более уверенно сражаться верхом, но без них это тоже вполне реально. Это общепризнанный факт, подтвержденный экспериментально. Для таранного удара важно седло с жесткими луками, а его сарматы уже знали. Вот, кстати, что писал на X-legio Клим Жуков, серьезно занимающийся реконструкцией:
«Я отдал конному спорту и конной СФП (езда в доспехах, бой на копьях, мечах и т.д.) почти шесть лет жизни и кучу здоровья. Не блистая дарованием, через два года занятий, я спокойно орудовал копьем длиной 3 м., (о весе точно не скажу, тогда не имел заинтересованности, теперь, разумеется, не помню) не только без стремян но и без седла. Как было правильно отмечено езда без стремян и седла входит в программу обучения во всех кавалерийских школах, там масса изуверских приемчиков, о которых вспомнить страшно. Тем не менее, при грамотной методике результат они дают. Так на своем любимом коне Эталоне, на котором я прошел большинство своих турниров и милле, я прыгал без седла в 15 кг кольчуге конкурный маршрут с 90 см. препятствиями. Не помню, но кажется это на первый разряд, причем сдают на него без бонусов в виде отсутствия седла и присутствия кольчуги.
Смею полагать, что подготовленный катафрактарий мог выполнять подобные фокусы с куда большим изяществом чем ваш покорный слуга.»


Morozz Wrote:А вот коронный вопрос (после него старохренологи обычно обливают новохренологов первосортнейшим дерьмом) - о чем говорят найденные в Трое топоры из китайского нефрита?


Надо было в обморок упасть? Нефритовые и жадеитовые топоры эпохи энеолита и ранней бронзы не только на Гиссарлыке(условной «Трое») находят. Это импорты транзитной торговли с Дальнего Востока, судя по всему. Дорогая и редкая вещь. А что удивительного? Они из космоса прилетели? К слову, в незначительных количествах жадеит обнаружен в Силезии, часть сырья для них могла происходить и из Европы.


Morozz Wrote:...если я на протяжении пары-тройки месяцев буду пренебрежительно выражаться по поводу мозга и умственных способностей Дона Руматы, исходя только из того, что он не изучал начерталку, сопромат, ТММ,аэродинамику или материаловедение?...


Да кто ж Вам повод даст? Я в отличие от Вас не имею дурной привычки пространно словоблудить по вопросам, в которых не разбираюсь, поучая при этом других.
Завершая этот импровизированный диалог, повторюсь: не надо спорить о том, в чем не разбираетесь. Я ведь не кидаюсь спорить о сопромате.
Дальнейшиих эпистолярных успехов!

Kas
Откуда: Москва
26.12.07 [01:58]    
#2
По монголам отмечусь

О них не надо судить по книшкам "хроноложцев" и дурацких фильмов типа "монгол"
То, что монголы существовали в рамках кочующих по степи родов, не означает, что это были какие-то "дикие" люди
По крайней мере военная кульура там была на уровне не то что соответствующем Европейскому, но пожалуй даже превосходящем
И касалось это не только дисциплины и тактики, но и качества вооружения и снаряжения
На Калке монгольский корпус отмахавший несколько тысяч км. разгромил значительно превосходящие их войска Русских Князей состоящие в основном из профессионалов-дружинников
Как справедливо заметил Дон Румата, в монгольской армии по мимо собственно монгол присутствовали профессиональные воины и военные специалисты практически со всех пройденных монголами стран и народов

То, что монголы имели боевые машины и отлично их использовали - факт
Мало того, в небогатой материалами для изготовления тяжелых каменных снарядов Руси, монголы придумали удачно заменять их вымоченными в воде крупными колодами из стволов толстых деревьев
Снаряды такие ничем не уступали каменным

Овладели тактикой применения осадных машинам монголы не за "малый промежуток" времени, а в течении многих лет контактируя с СевероКитайской военной культурой (Цзиньской), передовой для своего времени

И ничего удивительного в этом нет
В Афганистане 7 летние дети ловчее солдат собирают и разбирают автомат Калашникова
Казалось бы - невероятно!
Однако очевидцев такому ловкому обращению с оружием афганцев весьма немало ;)

Хольгер
26.12.07 [04:32]    
#3
Цзинские солдаты - чжурчжени, в большом количестве присутствовали в монгольском войске. Как раз перед походом на Русь гос -во Цзинь было окончательно разгромлено, и чжурчжени вошли в состав монгольской империи. По монгольской традиции, им доверили продемонстрировать свои верноподданические настроения.
А метлальных машин, у нас на Дальнем Востоке, у чжурчженей - завались. До сих пор, на одном из городищ в Приморье (одна из столиц гос-ва Дунь-Ся, отколовшегося от умирающего Цзинь) кучи ядер даже не затянуло полностью грунтом. Ядра из базальта, с голову человека, по размеру. Ядра в значительных количествах найдены на всех городищах в Приморье (копалось более 30-и городищ).
А еще на Шайгинском городище (это тоже Приморье) найдена бусина из визнтийского стекла! О господи?! Как она сюда попала - за 12 тысяч километров?
Это бесполезное и утомтельное занятие - спорить с новохроноложцами и их адептами. Зачем? Тех, кто верит в этот в бред, уже не переделать, время упущено.

Sarmat
Откуда: Россия
26.12.07 [10:22]    
#4
"в небогатой материалами для изготовления тяжелых каменных снарядов Руси,"- это на Руси камней не хватало? А монастыри из чего строили? Деревянные колоды были, только не на Руси, а в Средней Азии, где все построено из глины.И древесина была из смоковниц, которые по твердости похожи на камень.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
26.12.07 [13:06]    
#5
Ну-с, результаты были предсказуемы: ну как же ж,задета профессиональная и личная честь! - а личку мы,в следствие звездной болезни,игнорируем по умолчанию.Все летописи абсолютно достоверны, историки рьяно отстаивают монголо-татарское иго (как будто сами были создателями этого самого ига),поэтические источники одновременно у нас еще и исторически достоверные (потому что только историк может отличить гиперболу от истины),для таранного копейного удара нужно только седло с жесткими луками (а ноги пусть болтаются - раньше народ был покрепче и во время копейного удара и вообще в бою на ноги не опирался) и вообще историки самые-самые умные. Из сознания собственного умственного превосходства они считают себя вправе передергивать,навязывать свое мнение и всячески поливать грязью несогласных.Все те же и все там же, а кто не с нами, тот против нас.Браво!Большевики в свое время действовали точно так же - без сомнений в своей правоте и исключительности.

Вот,к примеру, взяли и записали меня в адепты новой хронологии.И с чего бы это?Я, наверное,выступаю имперсонацией главных врагов современных историков или кричу "Все было не так!"?М-да...Стоит задать пару вопросов - и все,ты новохренолог.За тебя тут же решили, какие книги ты читаешь,какие фильмы ты смотришь и что ты из себя представляешь.Шаманы, однако...Логикой и не пахнет - красная тряпка у быка никаких мыслей не вызывает, только рефлексы.А еще у историков есть ответы, которые частенько противоречат здравому смыслу и даже друг другу.Важно просто показать, кто тут умный, а кто какашка.Соответственно,инакомыслящие приравниваются к какашкам и причисляются к "новохренологам" - все просто.Don Rumata, звездная болезнь нигде не жмет? -"...моего критика...","...я подвергся очередным нападкам..." и т.д. Не рано ли еще, как историку,обзаводиться "личными критиками"? :D

"Morozz-у о НХ" - а оно мне надо?Я НХ,скажу по-секрету,не очень-то и интересуюсь,хотя и попадаются иногда у тех авторов интересные выводы и идеи.Но я, заметьте, никому своего мнения не навязываю.Просто который год убеждаюсь в абсолютной неспособности большинства "ученых" людей к мало-мальски вдумчивому анализу - бесстремянные сарматы или те же щиты из "...досок толщиной 5 мм" тому подтверждение.Так что - мимо кассы.Хочется блистать - да на здоровье,дело молодое, вот только не надо в пароксизмах "праведного" гнева извращать смысл моих же цитат и брызгать на меня слюной - противно и смешно.Про опусы Kas'а,вообще молчу..."отмечусь по монголам", "То, что монголы имели боевые машины и отлично их использовали - факт" ну и т.д. Афганские дети с автоматами - никто и не спорит, но...уж сколько времени прошло, а теплое с мягким все так же путаем.
Думаю, это моя последняя мессага к Румате.Годика через три-четыре,может, и поговорим;а сейчас - увольте.Поток эмоций от романтизированного юноши-гуманитария, приобщившегося к "высоким" наукам - это мы уже проходили; что-то подобное некогда и я вытворял.Так что пошел-ка я потихонечку отсюда и не смею более вмешиваться в высоконаучные беседы не ведающих сомнений профессионалов.
Дальнейших копательских успехов!

P.S. Меня интересуют две вещи. Первая - сколько еще разъяренных и насмешливых сообщений последует после этого сообщения - ведь любят, любят наши русские интеллигенты бить в спину и наваливаться всем кагалом на кого-то одного...
И второе - эту мессагу тоже удалят за переход на личности или повисит еще?Все пытаюсь понять,как определяется пресловутый "переход на личности" - по тексту сообщения или по субъективному отношению к его автору?И как "3 дня рид-онли" волшебным образом растягиваются на целую неделю??

Kas
Откуда: Москва
26.12.07 [15:52]    
#6
Про опусы Kas'а,вообще молчу..."отмечусь по монголам", "То, что монголы имели боевые машины и отлично их использовали - факт" ну и т.д. Афганские дети с автоматами - никто и не спорит, но...уж сколько времени прошло, а теплое с мягким все так же путаем.

Morozz если в кратце, то опусы - это то, что у Вас в голове ;)

пересказанное мною про монголов, Вы легко найдете в любой пристойной книге о них

Пример с афганскими детьми я привел для того, чтобы показать, что неграмотные люди живущие практически в условиях феодализма, элементарно осваивают современные системы вооружения, не то что простейшие метательные машины
И тут даже спорить с летописями не нужно - на просторах бывшего СССР еще немало людей видевших это своими глазами ;)

Sarmat Вы какой-то странный ей Богу
Я что, писал, "на Руси камня никогда не видели"?

Собственно без разницы, Русь это была "типА богатая каменными монастырями" (сколько их было в 13 веке - 50, 100 ?) или Каракумы, речь о том, что монголы не только умели использовать машины, но и грамотно их эксплуатировать сообразуясь с обстоятельствами

Sarmat
Откуда: Россия
26.12.07 [17:21]    
#7
Эксплуатировали - это точно, только сами НЕ изобрели, как и афганские дети автомат Калашникова.
В одном старом фильме,- "Изумрудный ад" вроде как назывался. Бандиты за полчаса научили стрелять из автомата племя "злых людей", так вполне сносно, хотя до этого они даже лука не знали.

Pan_Petrovskiy
Откуда: г. Санкт-Петербург
26.12.07 [17:47]    
#8
Morozz Wrote:P.S. Меня интересуют две вещи. Первая - сколько еще разъяренных и насмешливых сообщений последует после этого сообщения - ведь любят, любят наши русские интеллигенты бить в спину и наваливаться всем кагалом на кого-то одного...
И второе - эту мессагу тоже удалят за переход на личности или повисит еще?Все пытаюсь понять,как определяется пресловутый "переход на личности" - по тексту сообщения или по субъективному отношению к его автору?И как "3 дня рид-онли" волшебным образом растягиваются на целую неделю??


Браво!!! Искренне, браво!!! :) :) :)

Kas
Откуда: Москва
26.12.07 [17:52]    
#9
сами НЕ изобрели, как и афганские дети автомат Калашникова

Вы к чему хоть это написали ? :?
Я что, где-то отстаиваю первенство изобретения монголами метательных машин?

Хроникальные свидетельства о изготовлении и применении деревянных снарядов монголами есть в книге Храпачевского
Если у Вас Sarmat, есть данные о том кто впервые применил такую практику -сообщите пжалста
Только без "вроде как", "я где-то видел" и художественного кино ;)

Хотя, само собой, даже если кто-то еще практиковал такие способы изготовления метательных снарядов, это никак не отменяет того факта, что монголы довели современные им способы осады крепостей до совершенства

Sarmat
Откуда: Россия
26.12.07 [18:24]    
#10
"Автор совершенно не знаком с западной литературой по этой проблеме",- это о Р.П. Храпачевском.
Его ссылки на китайские и другие источники впечатляют. Деревянные снаряды впервые приенили монголы при осаде Самарканда, там камней просто не было. Но всю осадную технику они вывезли из Китая, вместе с кипайскими инженерами. Кстати ассирийцы были не меньшими специалистами по осаде крепостей.

Хольгер
26.12.07 [18:39]    
#11
Morozz, А Вам сколько лет то, чтобы так записывать всех в молодые? Срок службы, размер сапог?
Тема бесполезна - новая хронология просто запрещена на большинстве серьезных сайтов. А то получится что скоро хроноложцы начнут утверждать что ИС -2 и Т-80 это одно и то же лицо...

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
26.12.07 [21:37]    
#12
Morozz, что и требовалось доказать. :) Опять, как говорят англичане,- "just a bla-bla-bla", и ничего по-существу.

Morozz Wrote:Так что пошел-ка я потихонечку отсюда и не смею более вмешиваться в высоконаучные беседы не ведающих сомнений профессионалов.
Дальнейших копательских успехов!


Давно пора! А за пожелание успехов в раскопках, - спасибо. Чем и занимаюсь, в меру сил и опыта. ;)

Emas
Откуда: Латвия
Аватара пользователя
26.12.07 [21:54]    
#13
а не проще 2 в бан отправить для провелактики?ну типа тока реад? :D а то у нас культурный форум.

Kas
Откуда: Москва
26.12.07 [22:28]    
#14
"Автор совершенно не знаком с западной литературой по этой проблеме",- это о Р.П. Храпачевском
Sarmat, ну да. Оспрея по монголам он возможно не читал :D :D :funky:

"Но всю осадную технику они вывезли из Китая, вместе с кипайскими инженерами. "

Вывезли, как справедливо пишет Храпачевский, они одних специалистов
Потому как, специалисты могли построить эти машины где угодно - и на Руси, и под Самаркандом ;)

Sarmat
Откуда: Россия
27.12.07 [10:22]    
#15
Kas, я как то спросил Нефедкина, что он думает по оспреям и другой популярной литературе по античности, он ответил, что не знаком ни с одним номером. В академической науке это издание упоминать не принято, там серьезные люди работают.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 138