Основы вежливости или институт благородных девиц

[Юрий С.]

Началось все с этого поста ZuZu

"-Я слива садовая, спелая, лиловая, -а я абрикос на юге рос..... - мы веселая компашка, - кто мы вместе? - вместе БРАШКА!"
ИМХО мне кажется что если пост содержит в конце "С уважением" и пр. это звучит как то оскорбительно, мол в лицо тыкают официальностью чтоб не забывали. Ну ясен пень что "все друг друга любят ни кто ни кого не кидает". Превращать любимое хобби в институт благородных девиц это кощунство. "Слыш, помоги пожалуйста, не выходит у меня нихрена куда эту фиговину нужно приклеивать?" так более ближе и к работе и к друг другу, опять же эеономия времени. Можно представить еще такую ситуацию в автосервисе -"Извинте, уважаемый Михаил Петрович, не будите ли вы столь любезны, подайте пожалуйста рожковый ключ размером 14 на 17 милиметров. Я испытываю некоторое неудобство в одновременном удержании резьбового соединения и не имею физической возможности самостоятельно дотянуться до инструментального ящика, поскольку придется отпустить удерживающий торцовый ключ и под воздействием механизма пружинного типа соединение может выдавить и повредить соседний агрегат..." или все же "Петрович! дай ключ на семнадцать скорее! Я тут р@#ом стою немогу вылезти..."

Маматов Сергей дополнил:

Нет, мы же не слесари! Если кому-то хочется мне "поТыкать" - пожалуйста. Может быть и на брудершафт когда-нибудь выпьем. К сожалению, не у всех в личных данных стоит дата рождения. А элементарное уважение хотя бы к возрасту должно быть.
P.S. Кстати, не обсудить ли правила хорошего тона в "Курилке"?

Есть интерес развивать тему?
Тема как-то проходила как второстепенная в разного рода обсуждениях, но так ничего и не определили.
Может, выскажем пожелания по данному поводу или ану его нафиг?

С уважением.

[Капрал Хикс]

[quote="Swarog"]Началось все с этого поста ZuZu
[quote]

Ну началось это немного раньше но это совсем другая история

А вообще, можно прекасно общаться на "ты", не задевая чужие чувства, а можно "выкать" и упоминать всевозможные титулы и обращения, при этом поливая друг друга грязью и желчью.

[ZuZu]

В английском обращения на "ВЫ" нет совсем - you. И когда 7 летний на улице так обращается к 60 летнему не упоминая в обращении господин или госпожа ни какого приступа "зрелого возраста" там не происходит, хотя с точки зрения этикета у них полагается делать упор на это, что то вроде сэр, мэм и пр. Вот в англии там да, такое обращение стоит на первом месте. Но это в реале. Ни кто не зависал раньше в чатах? Потом наступает переломный момент когда обитатели выбирают время для встречи. Бывает весело, когда 15-летние общаются на ты с представителям более старшей возрастной группы и если это происходит где то в кафе весьма весело наблюдать за реакцией окружающих наблюдающих такое панибратство. Любимое слово брудершафт, его смысл я уже тоже описывал. Коли это единственный аргумент перехода на ты, он навевает детством или "синдромом пожилого человека". В конце концов мы тут собрались делится опытом а не общением. "Вы" уже ставит барьер и как показыват наблюдение для некоторых даже непреодалимый.
Если задавая вопрос или отвечая начинать задумываться как поставить предложение чтоб ни кого не обидеть как к кому обащаться, а правильно ли поймут, уже и ответ не таким получается, а прочитав написанное вообще может отпасть желание его публиковать. Говори по существу, к чему все эти слюни?
Считайте меня эгоистом, хамом или еще кем то, но идти на поводу у нарциссизма я не согласный. Да, тут присутствуют люди старше меня, некоторые даже на достаточно много, о их возрасте я узнал посмотрев их даты рождения в личке. Ну и что, коли их не динамило мое обращение ну и пусть так оно и будет. Ведь не для кого не секрет что не зная дат каждый считал что общается со сверсником, ну за исключением некоторых очевидных случаев, да так оно и должно быть. +-10 лет это не возраст для проблемы, а 90% обитателей в эти рамки укладываются.

[Юрий С.]

Манера общения на "ты" или на "Вы" сама по себе ничего не значит. Капрал Хикс тут абсолютно прав. Не важно, пили ли на брудершафт собеседники и пили ли вообще, тут все зависит от манеры общения.
Лично моим "с уважением" я заканчиваю те посты, кои автор и почие могут посчитать за резкие. Например, предпочитаю в прямолинейной форме сказать, что танк, вылезший из болота, не может быть сверкающе-чистым, нежели сюсюкать: "а вот танчик грязечкой можно еще капелюшечку запачкать" и т.д.
И мое "с уважением", оканчивая пост означает действительное уважение к автору и его работе. Означает, что все описываемое выше надо вопринимать, как здоровую критику, а не прогон в стиле: "и работа отстой, и сам ты, чувак, полный отстой. Иди сортиры чистить, модели - это не твое, неудачник".

А вообще интересная тенденция - то идут упреки за грубое отношение к собеседнику, а то наоборот.

И напоследок:
Граждане-товарищи, скажите честно - Вас мое "выканье" унижает / угнетает?
И тот же вопрос к "с уважением".

[Александр Иванов]

Имхо, капрал Дуэйн Хикс (если не ошибаюсь, ставший старшим после л-та Гормана) - прав.

Но переиначив чуток - можно и наоборот:
"выкать" и при этом чувствовать себя ближе к собеседнику можно не реже, чем панибратски всем тыкать, как принято на форумах того же прибабахнутого Экслера, и при этом оставаться от собеседников очень далеко (в смысле той же душевности)...

[Всеслав]

Общение на уровне разговора двух автослесарей или подростков в подъезде, пораженных спермотоксикозом в острой форме, ИМХО, никак не может украсить лицо любого сайта/форума. Сообщество, где общаются разумные и достаточно воспитанные люди, как правило сильно страдают, когда появляются подобные "затейники", и еще сильнее страдают, если этих "затейников" не одергивают вовремя. Потому что те, кто считает оскробительным разговор на уровне автослесаря - постепенно перестают участвовать в жизни сообщества. Что крайне печально. "Культура" не есть равно "знания", но взаимосвязь есть.
Поэтому культуру общения в сообществе лично я считаю нужным культивировать, а не купировать.
Проблема не в том, как называть друг друга - на "ты" или на "вы". Проблема в том, что обезличенное интернет-общение (вдобавок не скорректированное эмоциями и мимикой непосредственного разговора) дает гораздо больше поводов для обид, чем живой разговор. Общаясь, разумные люди между собой быстро находят компромисс. Один не против, чтобы его называли на "ты" - чудесно, будем общаться так. Другой предпочитает "вы" - учтем, будем вежливы. Люди уважают стиль общения друг друга. А поскольку (слава Богу), на данном форуме культурный вариант обращения пока по дефолту считается нормальным, то если уж ваш собеседник пишет "с уважением" - проявите к этому понимание. Встречное требование - "тыканье" без учета интересов собеседника и прочее панибратство - не встретит одобрения. В том числе у меня (и полагаю, у Бориса тоже), как админов. Потому что панибратство слишком легко переходит в развязность, а оттуда полшага до случайного оскорбления. И история вашего, уважаемый ZuZu, бана - этому наглядный пример.
На этом форуме есть те, кто нисколько не против обращения на "ты" и довольно свободного (без нарочитых коверканий русского) сленга. И к ним никто не собирается применять какие-то меры, или, упаси боже, репрессии. Однако специальные призывы, подобные этому:

"Вы" уже ставит барьер и как показыват наблюдение для некоторых даже непреодалимый.
Если задавая вопрос или отвечая начинать задумываться как поставить предложение чтоб ни кого не обидеть как к кому обащаться, а правильно ли поймут, уже и ответ не таким получается, а прочитав написанное вообще может отпасть желание его публиковать. Говори по существу, к чему все эти слюни?

выглядят как насильственное навязывание некой идеи. Как видно, из разворачивающейся дискуссии, сия идея вообще как-то здесь народу не близка. Вся рота в ногу, один фельдфебель не в ногу?
Уважаемый ZuZu, смирите ваше правдорубство. Разговор без лишних "слюней" один раз уже привел к бану - зачем это повторять? Общайтесь по существу, ведь это у вас отлично получается.
Что касается того, что писать надо так, чтобы не обидеть того, к кому обращаешься, и аккуратнее выстраивать свои послания - это, по-моему, обычная норма человеческого общения. За ее пределы порой вылетаешь по горячке или со злобы, но обычно потом самому бывает не очень удобно.

[Роман S.]

"Когда устранили великое Дао, появились человеколюбие и справедливость. Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие. Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги"."
ДАО ДЭ ЦЗИН, глава 18
Лучше не скажешь...

[ZuZu]

Всеслав, при этом меня убедили что кое кто имеет кое какой возраст и дальше так не объяснились, что действительно 60? И потом, объяснение бана было несколько иным.
И можно мне недалекому уточнить-разъяснить в каком там месте собствено призыв? Любовь к выдергиванию в пользу себя отдельных фраз уже известна мне, но тем не менее даже в этой части где? Пусть не в ногу, зато сам.

Тогда встречный вопрос почему в разговорах все делают нелепые попытки обойти прямые обращение? Тут и восьмипятых не нужно в голове достаточно прочитать. Обращение часто идет только к обществу.

Просто как обсуждение принимает какой то конкретный перелом обычно все боятся "не угодить администрации" это тоже честно? Умоляю только не расценивать это как подстрекательство вы почитайте ветки. Мне больше импонирует общение в личке и е-майлу там вы настоящие, потому что там общение зависит только от вас. А кто мне скажет что я в личке другой? Увы демократичность односторонняя. Есть еще моменты в стиле "Там толпа слона бьет я его тоже пнула".

[Константин Капитонов]

Мое личное мнение, что обращение на "Ты" или на " Вы" зависит прежде всего от воспитания человека.
Зу-Зу писал

"Вы" уже ставит барьер и как показыват наблюдение для некоторых даже непреодалимый.

Категорически не соглашусь! Лично я, со всеми абсолютно начинаю общаться на "Вы" , а на "Ты" перехожу уже :
- после личного знакомства, ( и таких людей здесь уже не мало)
- после того как начинаю активно переписываться, (таких тоже много)
в обоих случаях спрашивая не против ли мой знакомый (адресат).
И дело тут не в возрастных заморочках, а в том, что по моему разумению, на "Ты" все же со знакомыми разговаривают. Так меня, по крайней мере, учили.
Мнение это мое личное и никому его не навязываю.
Единственное, наверное исключение, когда в диалоге с Сашей Ивановым на "Ты" недавно перешел Но с другой стороны за 2,5 года на этом сайте он для меня заочно давно хороший знакомый Да и Зу-Зу тоже...

[Борис Харламов (Site Admin)]

Всё очень просто.

Во-первых, на "выканье" обижается ГОРАЗДО меньше людей, чем на "тыканье". Я говорю конкретно про нашу аудиторию и про аудитории других крупных форумов нашей тематики - Ру.Моделизма, Диша... Я не спорю, что есть форумы с более тесной тусовкой и более развязным стилем общения - но не нужно пытаться перенести сюда традиции откуда-то еще.

Во-вторых, перейти на "ты" можно всегда, а обратный процесс мне лично неведом.

Поэтому рецепт нормального общения - без обид на пустом месте - простой, и он вынесен в правила. Незнакомы с человеком, не знаете его возраст? Лучше обращайтесь к нему на "вы", а если его это напрягает, пусть он сам об этом вам скажет. Пообщаетесь, познакомитесь - ради бога, переходите на "ты", я буду только рад за вас. Правда.

А еще очень много зависит от того, как и что вы пишете. Если пишете доброжелательно, без агрессии, наездов, опускания собеседника - то вряд ли кто-то будет считать, что ваше "с уважением" - это ехидничание, а обращение на Вы - издевка. Будьте чуть-чуть душевнее. Это же не сложно...

[ZuZu]

Ну тогда в рассматриваемом течении агрессивная реакция на первоначальное "ты" тоже должна быть осуждена. Или все же это чисто односторонний момент? Ошибся человек с кем не бывает, а ему "да мы не пили", "да мой возраст вам известен?", "да я вам в дедушки" и прочее. Такие "просбы" перехода на "вы" лично мне говорят вовсе не о том что человек желает остаться на официальном тоне, помоему это гораздо большее бескультурие. И лично я просто не могу воспринять его серьезно после таких заявлений. Напоминает ситуацию из Лабиринта отражений "ну я же не стрелял в тебя" "да пойми ты тут более глобальные цели чем просто игра" Опять же учитывая сленг многих пользоватлей "ни фига", "круто", "лажа", "девайс", "попандос", "опустить", выражения на грани мата и пр. ни скажешь что человеку этому далеко за 20 и что он очень культурен, а если еще эти слова применяются не по их значению...

[Борис Харламов (Site Admin)]

Я осуждаю любые агрессивные реакции на нашем форуме

Ведь на любой раздражающий пост можно ответить спокойно и дружелюбно, или просто проигнорировать. Это же интернет. Виртуальное общение. Здесь нельзя, как в жизни, заехать обидчику в табло, потом помириться, раздавить пару пузырей и стать лучшими друзьями Здесь все со слов начинается и словами же заканчивается. Так стоит ли тратить свое драгоценное время или еще более драгоценные нервные клетки на виртуальную ругань?

Я, конечно, понимаю, что характер у всех разный и кто-то не может спокойно заснуть, если ни с кем не поцапается. Но для таких есть масса более подходящих форумов с более широкими возможностями - и админ не потрет, и матом можно послать... Красота, да и только.

[ZuZu]

Вы хоть цинканите им как нибудь, что такого быть не могло, а то парни то не знают

Вот как раз яркий пример нелепого использования слова из воровского жаргона. Ну и сколько лет этому человеку может быть? И на сколько он не впавший если ему ЗА? Я к такому человеку просто органически не смогу сказать "вы". Фраза уж больно по детски наивно выглядит.

Ведь на любой раздражающий пост можно ответить спокойно и дружелюбно, или просто проигнорировать.

Затаить злобу, отказать в помощи, а линки другим пользователям пересылать по личке как на ВИФ и как уже начинается тут? Ну я то допустим не жадный и зла ни на кого не держу, а другие? Все идет к одному, но разными дорогами, да это виртуально, морду не набьешь и нечего пыжиться, ну и смысл при этом какой в правилах хорошего тона? Нет уважение должно быть несомненно. Меня много раз упрекали в хамстве но ни кто конкретного его так и не показал, а все потуги сводились к тому что вот 3 метра постингов исходя из этого... усматривается то что... у меня и в мыслях никогда не бывает кому то хамить. Речь только об обращении к собеседнику как таковое. "вы" или "ты" не принципиально, я лишь говорю что "ты" дает более простое и тесное сотрудничество и всего делов. Кто не согласен ради Бога, но пусть тогда и не соглашаются в том же стиле в каком хотят к себе отношения разве ж я против? Нас всех еще в школе учили высказыванию "Относись к людям так, как хочешь чтоб они к тебе относились". Кто найдет в моих высказываниях фразы где я требую к себе иного обращения пусть первый плюнет мне в лицо.

[Борис Харламов (Site Admin)]

Затаить злобу, отказать в помощи, а линки другим пользователям пересылать по личке как на ВИФ и как уже начинается тут?

Разве об этом я говорил? Проигнорировать агрессию в посте собеседника, а не ставить его самого в игнор навеки вечные. Хотя это личное дело, конечно - никто не заставляет общаться с тем, кто неприятен...

Речь только об обращении к собеседнику как таковое. "вы" или "ты" не принципиально, я лишь говорю что "ты" дает более простое и тесное сотрудничество и всего делов.

Нисколько не спорю, и сам стараюсь перейти на "ты" почти со всеми, с кем общаюсь лично. Но это хорошо только тогда, когда оно по взаимному желанию...

[ZuZu]

Я не говорю о себе я говорю что так уже поступают. Человек просит помощи в форуме, а получает ссылки в личку. Задает вопрос, нужен не нужен, интересен не интересен - остается без ответа.
Виртуальность уравнивает всех, это не мои слова и сказаны за долго до лукьяненко. Мне кажется что циклиться на "ты" "вы" это параноя. Не важно как ты обращаешся к кому то и не важно как обращаются к тебе. Помоему так

[Герман]

Всё очень просто.

Во-вторых, перейти на "ты" можно всегда, а обратный процесс мне лично неведом.

Почему же, и такое бывает. Редко, конечно, но все же.. И увы, означает конечно же отнюдь не избыток уважения или воспитания.

Лично моя позиция аналогична высказанной Константином Капитоновым. Меня учили поступать именно так.

Что еще. Возьму на себя смелость утвеждать, что воспитанный человек всегда и везде безошибочно определяет уровень воспитания собеседника. Какой бы ни была форма обращения "ты" или "вы", не важно. Путем несложных волевых усилий можно заставить себя говорить "вы". Но изменится ли от этого воспитание? Я думаю, что нет. Но вот вопрос: а как те, кто не воспитан? Чуствуют ли они разницу, когда общаются с себе подобными или со слюнтяями? Можно ли их чем-то задеть, может ли им что-то не понравится? Почитав эту ветку можно с уверенностью утверждать: да, можно и может. И они хотят душевности. Хотят больше, чем могут сами дать.

[Dead]

С Вашего позволения, уважаемая общественность, я позволю себе не выбирать понравившиеся цитаты из всего вышесказанного и не обращаться к кому-либо лично. Я скажу в общем.
Дело в том, что в жизни приходиться общаться с очень разными людьми (простите меня ежели я буду иногда говорить банальности), разные стили общения, разный лексикон. Иногда нам всем приходиться ругаться матом и даже им разговаривать.
Но теперь я призову Вас задуматься. Ежели есть в русском языке так много красивых слов, выражений и просто "красивого языка", то почему бы не стараться делать свою речь красивой? Тем паче, что когда кто-либо пишет ответ на чей-то вопрос не просто "как мысль побежала", а следя за правильностью своей речи и красотой выражений, то он задумывается над тем что пишет гораздо больше.
Мне лично доставляет удовольствие общаться с людьми на Вы, пусть даже и в слегка высокопарном и полном "приукрашательств" стиле.
Я могу сколь угодно нежно относиться, скажем, к "митьковскому диалекту" или обычному уличному сленгу, но здесь в форуме, когда у меня есть время обдумать ответ и построить его так, что бы его было хорошо и приятно читать, почему бы взять и не сделать этого.
Я не думаю, что кого-то может оскорбить вежливость и вежливое обращение. Хотя я допускаю (и более того, бывает так делаю), что при обращении на Вы и разговоре на литературном русском языке, нету никакой сложности втоптать человека в грязь, оскорбить его надменностью и холодностью. Но ведь с другой стороны, мы с Вами не сидим за столиком в пабе. Здесь серьёзные люди обсуждают серьёзные вещи, тогда к чему же "панибратство", мат и сленг.

Пожалуй DIXI =-)

PS: Эх жаль трибуны не было. Какое-то у меня "Воззвание к общественности" вышло =-)))

[ZuZu]

Cкажите мне у всех обращение "ты" ассоциируется только с пьянкой?
Даже в реальном обществе такое явление в наше время стало бОльшей редкостью нежели 20 лет назад. И фраза "слыш, не подскажешь как пройти..." уже давно вытеснила "извините, добрый день, не подскажите как можно пройти...", а как просят закурить? А в такси? А со сверсниками? А с явно младшими?
Прочитав эту ветку у меня сложилось впечатление что буквально все ее участники в жизни сама галантность, но, согласитесь, это ведь не так. За исключением может 1-2 человек.
Ну, а кто не в курсе, серьезные вещи чаще всего решают именно в питйно-жральных заведениях. Подписи только ставят в официальной обстановке.
За себя так скажу, это не сарказм, назовитесь те кто хочет чтобы я обращался к ним на "вы" так оно и будет. Но оговорюсь сразу, даже по этикету имею полное право обращаться к оппоненту на "ты" если он сверсник или младше.

[Choibolsan]

В английском обращения на "ВЫ" нет совсем - you. И когда 7 летний на улице так обращается к 60 летнему не упоминая в обращении господин или госпожа ни какого приступа "зрелого возраста" там не происходит...

В английском языке, как раз, нет обращения на "ТЫ". Потому, что местоимение "you" согласуется с глаголом "to be" во МНОЖЕСТВЕННОМ числе ("are"). Стало быть, там все ВЫ-кают.

[Юрий С.]

Ого, видать этой ночью один я спал
ZuZu, дружище, давай с тобой на "ты"? Хоть на брудершафт мы вряд ли выпьем, если только каждый у себя
Лично мое "выканье" - превентивная мера от обиды собеседника. Самому мне абсолютно фиолетово, как со мной разговаривают: дельные советы и помощь можно получать и на "ты", а всякого рода выпады и оскробления я не реагирую, т.к. не думаю, что

стоит тратить свое драгоценное время или еще более драгоценные нервные клетки на виртуальную ругань.

Поэтому, когда я получаю ответы на свои вопросы в "тышном" стиле - да за ради Бога.
Однако, я не уверен, что все форумчане поддерживают мою "философию". Поэтому, обращаясь к собеседнику сам, стараюсь "выкать", а там - как будет.

И все же,
с уважением.