О вертолётах

raptor0738
Откуда: Саров
17.07.07 [18:40]    

О вертолётах

#1
Никак не могу понять , почему на нашем вертолёте МИ-8 , на борту только одна дверь , и с одной стороны??? Беря в пример американский UH-1 или Блэк хок, у которых две
двери на салазках по обоим бортам , ведь это же очень удобно и практично - удобно груз размещать ( носилки занести ) , удобно десантироваться ( не лезть в одну дырку всем скопом ). Задние распашный сворки почти не ипользуются. Так в чём же дело ??
Я понимаю что у нас по жизни дизайн хромает, но не до такой же степени !! :x

Inkognitov
Откуда: Кумертау
Аватара пользователя
17.07.07 [18:44]    
#2
Это объясняется грузовыми створками. Но модификация Ми-8АМТ (кажется так) имеет две двери, весьма широкие и немного сдвижные, кроме того, том стоит грузовой откидной люк с аппарелью, облегчающей высадку.
Транспортно-десантный Ми-24 имеет две широких двери, открывающтися и вверх и вниз. Широкие двери с двух сторон имеет и вертолет Ка-32А11.

Артём Романенко
Откуда: Мегион
17.07.07 [21:17]    
#3
Inkognitov, всегда думал, что Ми-24 вертолет боевой, уж точно не трансопртно десантный. Этож "Крокодил", нет?

raptor0738
Откуда: Саров
18.07.07 [00:13]    
#4
Лично я не видел десантирования через грузовые створки, носилки грузят через дверь , десантируются тоже . так почему изначально нельзя было сделать людям удобно ?
Я вот чего не понимаю !

Wombat
Откуда: Сиань КНР
18.07.07 [02:45]    
#5
Артём Романенко, на Ми-24 есть десантный отсек на 8 человек, на Ка-50(52) от него отказались, на Ми-28 есть отсек на 2 человека для эвакуации экипажа подбитого вертолета.

Нужен ли ударному вертолету грузовой отсек - вопрос спорный, но эвакуационный нужен точно. Американцы и англичане в Ираке часто таскают экипажи подбитых вертолетов на Апачах на внешней подвеске.

raptor0738, если было бы неудобно Ми-8 не был бы самым распространенным вертолетом в мире :) Не надо гнать на наш дизайн :)

Zip
Откуда: Москва
18.07.07 [12:32]    
#6
Изначально так сложилось из-за различий в военной доктрине. Ещё во Вьетнаме высадка была такая- прилетала птичка, с обоих бортов резко вываливался сквад, и разбежались. Так и повелось- у них потомки UH-1, у нас потомки Ми-4 :-(

Chortos
18.07.07 [12:58]    
#7
Wombat Wrote:Нужен ли ударному вертолету грузовой отсек - вопрос спорный

Ми-24 самый воюющий вертолет в мире, так о какой спорности можно говорить?

Wombat
Откуда: Сиань КНР
18.07.07 [17:30]    
#8
Chortos, тем не менее военные не стали заказывать новый ударный вертолет с десантным отсеком, даже учитывая опыт Афганской войны.

raptor0738
Откуда: Саров
18.07.07 [17:40]    
#9
вопрос был только про МИ 8, не про Ми24. Полностью согласен с Zip ом , хорошая тактика .Очень логичная.
.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
18.07.07 [22:15]    
#10
При чем тут,на фиг,дизайн?ИКЕА их,что ли, разрабатывала?Или Ламборджини?
Короче,про то мы не узнаем уже,наверное.Может,жертва универсальности,может,жертва технологичности производства,может,жертва жесткости конструкции.Восьмерку не обнюхивал,а вот 24-й в свое время обнюхал от и до - у нас на аэродроме Рышково какое-то время стоял вертолетный полк,выведенный из ЗГВ.Так вот,десантное отделение Ми-24 явно являлось компромиссным решением,вызванным потугами на универсальность.Если мне,тогда еще пацану,там разместиться было достаточно проблематично,то как там размещаются три-четыре здоровых дядьки со снарягой - ума не приложу.Отсек рассчитан либо на лежачих,либо на самых низкорослых из пигмеев.Странный аппарат.У нас вообще все вертолеты достаточно странные...

raptor0738
Откуда: Саров
19.07.07 [00:56]    
#11
А почему слово "дизайн" так вам ухо режет ? Почему наша техника кроме простоты и надёжности не может быть и красивой ( в какой то степени) и УДОБНОЙ??Неужели со времён ВОВ ничего не изменилось, как было в Т 34 неудобно ,тесно и жёстко , так и оставить? Или может заменить это слово на эргономика? Неужели , покатавшись на иномарке . вам не приходило в голову " блин, неужели мы так не можем хорошо сделать "? Надо менять стереотипы , иначе не видать нам процветания . Ламборджини .разрабатывала джип для армии . между прочим .

Chortos
19.07.07 [01:04]    
#12
raptor0738 Wrote:Почему наша техника кроме простоты и надёжности не может быть и красивой ( в какой то степени) и УДОБНОЙ??Неужели со времён ВОВ ничего не изменилось, как было в Т 34 неудобно ,тесно и жёстко , так и оставить?

Знаешь, почему Абрамс такой большой? Потому, что в нем просторно и удобно.

Zip
Откуда: Москва
19.07.07 [01:44]    
#13
Не надо крокодилку ругать за его нестандартный "дизайн", машина очень удачная и красивая, боевых вертолетов такой массы больше нет и не будет. Говорят у пленных чеченцев от фразы "Ми-24" (ну или как там по ихнему) сразу понос начинается :x

Morozz
Откуда: Курск-Москва
19.07.07 [12:26]    
#14
Ни в жисть не стану ругать заслуженных советских стрекозок!Как это вы могли подумать?

Но загогулина,вообще-то, в том,что на самом-то деле эти вертолеты не такие уж и отличные.На Ми-24 не было катапультных кресел,экипаж покидал машину самовыбросом (это из вертолета!).Представьте не редкую для того же Афгана картину: вертолет подбит "Стингером" или еще чем и теряет скорость.Скорее всего при этом он переворачивается пузом вверх (если еще не развалился) - и у экипажа просто не остается никаких шансов выжить : либо быть порубленными в капусту вращающимися лопастями,либо разбиться в лепешку вместе с машиной...Про отстрел лопастей речь не идет по определению - и не делайте изумленные глаза.Насколько знаю,очень много потерь среди Ми-24 вызвано еще и тандемной схемой расположения экипажа: органы управления дублированы,и если,не дай Бог,серьёзно ранили или убили пилота,то штурману для вывода машины на нормальный полет приходится рвать все жилы : падение - раз,повисшее на ручке тело товарища - два.И запаса высоты может не хватить,и раненому помощь не окажешь.
Года два назад в русском "Солдате удачи" была достаточно большая и подробная статья о наших вертолетах поля боя.Основная тема - Ка-50 и Ми-28,их сравнительный анализ и что за хрень творится около них последние 15-20 лет.Очень много было и о Ми-24 как о "папе".И выводы неутешительны:разработка и принятие на вооружение боевой техники в основном зависят от конъюнктурности разработчика и силы его лобби в высших кругах.Пример?Легко.
Ка-50 обкатывался еще в Афгане и толи в 90-м,толи в 91-м был официально принят на вооружение.Подчеркиваю: официально.Вдумайтесь,что это означает.А его соперник Ми-28,фактически являясь ровесником до сих пор ходит в коротких штанишках и болен своими детскими болезнями.Но вот когда 28-й доведут-таки до ума,то - сто тысяч пудов! - основным боевым вертолетом будет именно он,а не Акулы и Аллигаторы.Это событие может произойти завтра,а может еще лет через пять-десять,но существующий на данный момент статус-кво будет неизменным.Почему?Потому что КБ Миля постоянный поставщик техники для сухопутных сил,все налажено,лобби укреплялось годами - и отдавать жирнейший кусок "флотскому" КБ Камова никто не станет.Парни,сколько реально в России служит принятых на вооружение в 1990-м году (17!лет!назад!) вертолетов Ка-50?Эскадрилью наскребем?Или целый полк?Обоссаться про войну: мы их на продажу больше нашлепали,чем себе в войска!

raptor0738,милый друг,прежде чем что-то ляпнуть в эфир надо задать себе вопрос : сколько тысяч народа будет надо мною ржать,но мне не будет стыдно и обидно?
Первое: дизайн и эргономика - два абсолютно разных термина,они могут друг друга дополнять,но никак не могут быть тождественны.Да,Т-34 был тесным и неуютным танком - но он был чертовски красив,и я не думаю,что конструкторы в Харькове думале об изяществе его дизайна.А вот Абраша и просторный,и красивый,и удобный,и,наверное,суперэргономичный - но из-за этого такой громадный,что спрятать его где бы ни было достаточно проблематично.А большие шкафы всегда падают очень громко.
Второе - Ламборджини.Ржал до слёз - вы это всерьёз написали,да?Это не тогда ли было,когда конкурс на высокомобильный армейский вездеход выиграл будущий "Хаммер"?Не тот ли автомобиль вы имеете в виду,который,хоть и разгонялся порядка 180 км/ч,но кушал что-то литров около 60-70-ти на 100км по хайвэю?Ну,тот,у которого движок с "Диаболо" стоял?Да,говорят,очень красивый был аппарат,но вот только беда - стоил как гоночный автомобиль и стрелять по нему нельзя было - ломался почему-то...Еще по грунтовкам ездить не хотел.Так вы про это автомобиль или еще про какой эксперимент?
Охх-хо-хо,бумеранги-топоры...Давно у меня брюшной пресс так не болел от смеха,давно...

Zip
Откуда: Москва
19.07.07 [13:04]    
#15
Morozz Wrote:Но загогулина,вообще-то, в том,что на самом-то деле эти вертолеты не такие уж и отличные.На Ми-24 не было катапультных кресел,экипаж покидал машину самовыбросом (это из вертолета!)

Это нельзя назвать недостатком машины. У любой другой вертушки кроме Ка-50/52 абсолютно те же вилы для экипажа. Ну ещё на 28ом сделали сминающиеся соты под седушками. Но это уже другое поколение.
Ка-50 обкатывался еще в Афгане и толи в 90-м,толи в 91-м был официально принят на вооружение.Подчеркиваю: официально.Вдумайтесь,что это означает.А его соперник Ми-28,фактически являясь ровесником до сих пор ходит в коротких штанишках и болен своими детскими болезнями.Но вот когда 28-й доведут-таки до ума,то - сто тысяч пудов! - основным боевым вертолетом будет именно он,а не Акулы и Аллигаторы.

Акула использует очень старую авионику, оптика и ПТУРы на ней 80ых годов, даже СПО на ней нет. Да и Ми-28 заевлен у нас как противотанковый вертолёт, а Ка-50 просто боевая вертушка, при чём одноместная. У Ми-28 сейчас очень сложное положение- нет технической базы для полной комплектации оборудывания. Кругового радара как на Апаче у нас в стране нет даже в наработках, так и летают с пустым шариком над втулкой :? Даже самые новые наши ПТУРы проигрывают самым старым Хеллфаерам, т.к. опять же нет в нашей стране подходящей ТВ ГСН :funky:
[/quote]

Chortos
19.07.07 [13:25]    
#16
Morozz, советские войска были выведены из Афганистана в 1989г. О каком применении Ка-50 в 90-91гг. идет речь? Меньше глупых фильмов смотреть надо. А на боевом дежурстве даже у нас до недавнего времени Ка-50 не было, только несколько предсерийных образцов в различной комплектации.

P.S. И прекратите истерику.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
19.07.07 [14:02]    
#17
raptor0738, видимо ответ на ваш корневой вопрос звучит как "потому что никому этого не нужно". Ми-8 неоднократно модернизировался и если бы нужны были какие-то дополнительные средства погрузки кроме имеющихся их бы ввели. Кстати, я думаю сравнивать Ми-8 с UH-1 некорректно. Ми-8 ближе к Чинуку у которого, кстати, нет таких дверей как у UH-1 :)

Что касается дизайна. Есть один замечательный принцип технического проектирования - никогда не выйдет из строя только тот узел, которого в системе нет :) К военной технике особенно относится.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
19.07.07 [14:22]    
#18
Morozz,
На Ми-24 не было катапультных кресел,экипаж покидал машину самовыбросом (это из вертолета!)

На 99 процентах вертолетов и сейчас нет катапультных кресел. Например, их нет на Апачах. Понимаете, Ми-24/28, Апач это машины поля боя, охотники за танками. Их рабочие высоты - десятки метров. При таких высотах спасение экипажа можно обеспечить и без катапульт.
Скорее всего при этом он переворачивается пузом вверх

Скорее всего он спускается в режиме авторотации. Посадка жесткая, но не смертельная.
Насколько знаю,очень много потерь среди Ми-24 вызвано еще и тандемной схемой расположения экипажа

Все как раз наоборот - тандемная посадка экипажа снижает потери. Первая модификация Ми-24А имела "стеклянный сарай" в котором экипаж располагался плечом к плечу. Военные быстро поняли, что это не то, что нужно и заказали тандемную схему. В чем преимущество тандемной схемы: самая высокая вероятность поражения ударного вертолета стрелковым оружием в лобовую проекцию во время атаки. Вывод - лобовую проекцию надо сокращать как можно сильнее и как можно сильнее бронировать. Тандемная схема позволяет это осуществить. Все серьезные ударные вертолеты в мире имеют тандемное расположение экипажа.
разработка и принятие на вооружение боевой техники в основном зависят от конъюнктурности разработчика и силы его лобби в высших кругах

И вся остальная техническая деятельность тоже. Даже коммерческое программирование :)
Потому что КБ Миля постоянный поставщик техники для сухопутных сил

Мочилово Ка/Ми длится годами. Это почти религиозная война уже :) Я лично, будучи немножко в теме, считаю, что России нужен Ми а не Ка. На это есть много причин.

Zip,
Да и Ми-28 заевлен у нас как противотанковый вертолёт, а Ка-50 просто боевая вертушка, при чём одноместная.


Ка-50 это тоже охотник за танками. С 28 они создавались по одному и тому же конкурсу с одними и теми же требованиями.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
19.07.07 [14:35]    
#19
Chortos,учитесь,блин, читать.Вы вообще понимаете семантику фраз "принят на вооружение","проходил обкатку" и "боевое применение"?
Сударь,вам надо извиниться.Ваша неспособность усвоить и проанализировать текст средней сложности абсолютно не дает вам права писать незнакомому человеку всякие гадости!Надеюсь на ваше благоразумие.

Zip,да о том и речь!Ка-50 давно отработан,отлажен и готов к производству - вот о чем говорит фраза "принят на вооружение ".Давайте думать логически.Да,16 или 17 лет он состоит на вооружении,да плюс много лет ушло на разработку и испытания - в сумме,я думаю,лет 25,не меньше.Вроде бы и старый,но с выбранными блохами,отлаженный.Ми-28 же - тех же лет машина,но до сих пор сырая.Вот и весь фокус-покус.Эту байду с милевской машиной можно тянуть бесконечно долго - ждать новую электронику,новые двигатели,новые шлемы,новые винты - настолько долго,насколько у милевских лоббистов хватит сил,а у МО совести.А тем временем,имея принятый на бумаге на вооружение уникальный Ка-50 (а есть ведь еще и Ка-52,вылеченный от многих недостатков старшего братика), фактически мы не имеем на вооружении вертолетов такого класса вообще,ниша пустует и ждет 28-го.Яволь?Граница на замке,все довольны.
Блин,почему мы продали индусам уже штук 60 или 70 машин,а себе за шестнадцать лет и двух полков не укомплектовали?Кто даст мне ответ на это очень интересный вопрос?

З.Ы.И эта...Zip...По-моему,если экипаж в экстремальной ситуации не может покинуть подбитый вертолет только потому,что конструктор об этом не позаботился,то,мягко говоря, это чертовски тяжелый недостаток машины и его можно и нужно назвать недостатком.Не все же время "крокодилам" приходилось пустые аулы утюжить...

Chortos
19.07.07 [14:56]    
#20
Morozz, у меня есть встерчное предложение. Я извинюсь перед Вами за неспособность "понимать семантику фраз", если Вы предоставите материалы, на основании которых делаете заявления о проблематике вертолетостроения. Я говорю о великом и могучем Ка-50, немощном и больном Ми-28, о тех мифических индийских поставках, о каких-то неукомплектованных полках, о мегалобби Миля и т.д.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: Google [Bot] и гости: 109