ДАТЫ в ИСТОРИИ

[Алексей Щербаков]

Сегодня день рождения Александра Суворова!

Суворов Александр Васильевич [13(24).11.1729 или 1730, Москва, — 6(18). 5.1800, Петербург, похоронен в Александро-Невской лавре], граф Рымникский (1789), князь Италийский (1799), русский полководец и военный теоретик, генералиссимус.

А.Суворов - самая знаменитая фигура в российской военной истории. Подсчитано, что он дал более 60 сражений и боев и все их выиграл. Последователь и ученик П.Румянцева, он воспитал плеяду полководцев, среди которых были М.Кутузов, П.Багратион, М.Платов, М.Милорадович. На идеях Суворова были воспитаны Д.Милютин, М.Драгомиров, М.Скобелев, А.Брусилов и другие известные русские военные деятели. Само имя Суворова навсегда стало символом доблести и славы российского оружия.

[Valery]

Суворов Александр Васильевич - сын Военного министра (Министра обороны) и дочери богатого армянского купца. Жена Александра Васильевича стала притчей воязыцах, Российской Ксантиппой - символом сварливой и неверной жены. Дважды просил Матушку-Императрицу о разводе, но получал отказ и церковное покаяние. Старшего сына князь Италийский граф Суворов-Рымникский не воспринимал, считал незаконнорожденным. Насмешка судьбы, Суворов-сын утонул при переправе через фамильную речку Рымник. Горячо любил младшую дочь, называл её "Суворовочкой".

[Morozz]

Гм, простите, что грязными сапогами да в этот праздничный гламур...
Суворов, которого принято всячески хвалить за переход через Альпы и другие ратные "подвиги" был не сильно любим солдатами - и нелюбовь была взаимной.Почему?А потому что этот полководец солдат вообще не жалел. Если я ничего не перепутал,то фраза "...чего их жалеть,бабы новых нарожают" принадлежит именно ему (хотя нет, фраза более ранняя - но,по крайней мере, эту фразу он не раз повторял).При переходе через Альпы, который не воспевал потом только ленивый,Суворов угробил половину армии и всю артиллерию.Ну, а знаменитейшая фраза "Пуля - дура, штык - молодец" - в эпоху огнестрельного оружия ну никак не говорит о таланте полководца...

Таки извините за ложечку дегтя,удаляюсь и не мешаю более чествовать самого талантливейшего,знаменитейшего и любимецшего полководца российской истории...

[Valery]

..., а за лошадей серебром плачено" Фраза принадлежит кому-то из сподвижников Петра I, возможно графу Шувалову, точно не помню. Актуальна до сих пор. При обеспечении общественного порядка в весёлые 90-е, наряды ППС несли службу на ногах по 12 часов, а приданные силы - кавалерийский батальон, через 8 часов сворачивался и уезжал. Лошадь не мент её рабочий день строго регламентирован
Извините за офф-топ.

[Don Rumata]

Valery:

Суворов Александр Васильевич - сын Военного министра (Министра обороны) и дочери богатого армянского купца.

Его отец, генерал-аншеф Иван Васильевич Суворов никогда не был Военным министром.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Мать Суворова — Авдотья (Евдокия) Федосеевна Суворова, в девичестве Манукова. О ней сохранилось крайне мало сведений. По одной из версий, она происходила из обрусевшего армянского рода[1]. Её отец, Феодосий Семёнович, принадлежал к старинному роду московского служилого дворянства и исполнял должность дьяка Поместного приказа.
P.S.
При всей эксцентричности Суворова, не понимаю, зачем превращать запоздалую ветку, посвященную дню рождения великого русского Полководца в тему "все что вы хотели знать о нем, но стеснялись спросить". Тут же и Morozz, выдающийся тактик и стратег, несомненно прекрасно разбирающийся в военном деле XVIII-нач.XIX вв, не мог ни высказаться.
Может завести для этого отдельную ветку? Там и поведать "всю правду".

Здесь можно прочитать краткую биографию этого несомненно незаурядного человека:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[SKL]

Morozz
«…Ну, а знаменитейшая фраза "Пуля - дура, штык - молодец" - в эпоху огнестрельного оружия ну никак не говорит о таланте полководца...»

Осталось ещё вспомнить скорострельность и прицельную дальность ружей той эпохи (не говоря уже о проблемах с порохом), чтобы понять, что в словах Суворова нет ничего странного.

[Kas]

Тут же и Morozz, выдающийся тактик и стратег, несомненно прекрасно разбирающийся в военном деле XVIII-нач.XIX вв, не мог ни высказаться

О, это да, это да
Кстати, а почему не было упомянуто о поедании А.В.Суворовым живых младенцев во время подавления Варшавского бунта??

При переходе через Альпы, который не воспевал потом только ленивый,Суворов угробил половину армии и всю артиллерию

Ну, это просто, фигня какая то
Половину армии не терял даже разгромленный Массеной у Цюриха корпус Римского-Корсакова, с которым планировалось соединение армии Суворова
Альпийский переход Суворова как раз был проведен относительно успешно, армия была сохранена

Ну, а знаменитейшая фраза "Пуля - дура, штык - молодец" - в эпоху огнестрельного оружия ну никак не говорит о таланте полководца...

Тут еще неплохо бы понимать, о чем собственно речь, желательно в контексте
В этой фразе нет утверждения, что "пуля это плохо, штык гораздо лучше" - не об этом речь

[Morozz]

Однако...Одной безобидной мессагой собрать в одном месте всех, кто против меня дружит!Экстренное всплытие (© SKL) сразу троих заставляет считать себя линкором или, на худой конец, тяжелым крейсером
Кстати, вопрос к модераторам: нет ли в двух из трех сообщений сверху этого т.н. "перехода на личности" - или мне показалось?

SKL,ну что Вы, в самом деле...Я и не отрицаю важное значение штыкового боя в те времена.Более того, насколько знаю,навыкам штыкового боя учили солдат во всех воюющих странах еще во Второй Мировой.А вот что мешало полководцам 18 века (тому же Суворову) помимо бойни "стенка на стенку" обучать солдат точной стрельбе и быстрой перезарядке?Да и насчет ружей и порохов вопрос спорный: калибры стрелкового оружия в те времена были на порядок больше,чем сейчас,соответственно масса пули тоже намного больше - так что практически любое попадание вело если и не к летальному исходу, то к очень серьезному ранению,продолжать бой с которым нормальному человеку нереально...

Kas, да-да, неплохо было бы понимать, о чем речь и разобраться в контексте.Кстати, раз уже в теме - просветили бы насчет "контекста",а?
Как там было сказано на самом деле никто уже не узнает, но в дошедшем до нашего времени высказывании "Пуля - дура, штык - молодец" присутствует безоговорочное противопоставление.
Да и вот тут:

Альпийский переход Суворова как раз был проведен относительно успешно, армия была сохранена

Поясните, пожалуйста, раз вы владеете более подробной информацией: что значит "относительно успешно" и что значит "армия сохранена"?Относительно успешно - это значит "все дошли" или "не все умерли"?

Don Rumata, ну как не стыдно!?Такой культурный и образованный человек, а позволяете себе на ровном месте устроить ругань с истерическими нотками - и с кем!- с каким-то абсолютнейшим дилетантом!Уж в этой ветке я до оскорблений ну никак не доходил.Некрасиво, ох,как некрасиво...
Кстати, если внимательно почитать мое первое сообщение, то можно обнаружить, что я дважды извинился перед теми, чьи патриотические чувства я мог задеть своими речами...

Если католическая церковь в средневековье неоднократно запрещала луки и (особенно) арбалеты как оружие, дающее использующей его стороне огромное преимущество и ведущее к большим потерям среди другой стороны, то это говорит о большой эффективности метательного оружия, которое позволяло уничтожать противника, не сходясь в рукопашной.Внимание,вопрос: уважаемые знатоки,почему же тогда в более поздние времена, при неизмеримо более высоком развитии метального (тем более - огнестрельного) оружия основным видом боя осталась рукопашная?И почему мы должны гордиться полководцем, который отрицал достоинства ружейного боя перед штыковым?

Еще раз прошу прощения у всех почитателей наиталантливейшего из российских полководцев за взятую на себя смелость напомнить простую истину: балерины тоже какают.
Также прошу прощения за себя и оппонентов за некрасивую сцену с такими вот снобистскими и ура-патриотическими нотками.Ну,бывает,что уж тут поделать...

[SKL]

Morozz, для того, чтобы понять, почему в конце XVIII «…в эпоху огнестрельного оружия…» (как Вы пишите) стрельба из такового не считалась более эффективным средством, по сравнению с сабельным и штыковым ударом пехоты и кавалерии, просто достаточно что-нибудь почитать о применении огнестрельного и холодного оружия в тот период.
Кстати, даже в более поздний период в русской армии личное холодное оружие, а не огнестрельное (кремнёвое и капсюльное) было непременным атрибутом ВСЕХ родов войск (от генерала до рядового).

А вырванные из исторического контекста различные цифры (калибр оружия и пр.) ровным счётом ни о чём не говорят.

Что же касается того, что Суворов якобы в швейцарскую компанию «угробил половину армии и всю артиллерию», то об этом тоже есть масса вполне доступной литературы с точными цифрами.

«…кто против меня дружит…»

Не нужно голословной ерунды писать, и никто против Вас «дружить» не будет.
А "снобизм" и "ура-патриотизм" здесь совершенно не причём.

[Inkognitov]

Господа, Суворов-таки победил, а победителей не судят.
Рассуждая о цене победы, надо помнить и цену поражения.
Так или где?

[Александр Иванов]

Имхо, конечно, но полководца история судит не за то, что он, как и все простые смертные, какает, а за то, что он делает для своей страны.
Александр Васильевич Суворов за всю свою военную карьеру не потерпел ни одного поражения. Каких же заслуг еще надобно?

[Don Rumata]

Morozz, пока истеричные нотки слышны в основном от Вас.

Прощения просите также за себя.

Дальнейшие Ваши глубокомысленные рассуждения читать можно только ради того, чтобы посмеяться.

P.S. Изумляет Ваша способность пространно рассуждать и спорить о вещах в которых Вы некомпетентны, да еще и поучать других.

[Волчий сотник]

Morozz, Именно Суворов продвигал в русской армии егерей-солдат,усиленно обучавшихся стрельбе и рассыпному строю.В то время на перезарядку уходили бесценные минуты,т.к.перезаряжающаяся часть не могла маневрировать и была не боеспособна(что служило мишенью для кавалерии)Расстояние выстрела было невысоким,а стоять на месте в ярком мундире и ждать пули было психологически трудно и бессмысленно(ведь в рукопашной свою жизнь отдавали за 2-3 вражеские).Поэтому после выстрела часто армии шли в штыковую.Это было во всех армиях и лозунг Суворова "Пуля-дура,а штык-молодец"В то время был актуален.Не его беда ,что такой принцип экономии боеприпасов пользовался популярностью и во времена магазинных винтовок.

[Kas]

Поясните, пожалуйста, раз вы владеете более подробной информацией: что значит "относительно успешно" и что значит "армия сохранена"?Относительно успешно - это значит "все дошли" или "не все умерли"?

Относительно, это значит, смотря с чем соотносить
Можно сравнивать Альпийский переход Суворова с предидущими его компаниями, в том числе с разгромом французов в Севрной Италии
Еще можно с походом Наполеона в РоссиЮ, если уж так занимает вопрос потерь по аналогии "кто сколько привел-увел"
Так вот Альпиский переход Суворова, совершенный уставшей армией, без должного обеспечения на незнакомом театре, в условиях необходимости сбивать французские заслоны у Сент-Готарда, Чертова Моста (где кстати, русская армия несла потери отнюдь не много большие, чем защищающиеся на этих позициях французы) - можно признать относительно успешным

Kas, да-да, неплохо было бы понимать, о чем речь и разобраться в контексте.Кстати, раз уже в теме - просветили бы насчет "контекста",а?

Извольте
Береги пулю на три дни, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять! Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко, пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля дура, штык молодец. Коли один раз, бросай басурмана со штыка: мертв на штыке, царапает саблею шею. Сабля на шею, отскокни шаг. Ударь опять. Коли другого, коли третьего. Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше6. Береги пулю в дуле. Трое наскачат — первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун. Это редко, а заряжать неколи. В атаке не задерживай

Нетрудно догадатся, что никакого уничижения огнестрельного оружия здесь нет
Используя такие принципы, успешными атаками опрокидывала своих противников и наполеоновская армия спустя много лет после кончины фельдмаршала Суворова

[Don Rumata]

Morozz

Как там было сказано на самом деле никто уже не узнает...

Ну не все ж так плохо. Рассуждая о Суворове так много и пространно, может стоило хотя бы просмотреть его "Науку побеждать"?:
http://militera.lib.ru/science/suvorov/02.html
Много интересного прочтете

[Morozz]

SKL, спокойнее, спокойнее - камушки-то были не в Ваш огород (ну, в основном).Я,в общем-то, и не спорю,хочет народ кумира - пусть будет,я никому никого любить не запрещаю,т.к. никогда никому своего мнения не навязываю.
Но вот последнее замечание

А вырванные из исторического контекста различные цифры (калибр оружия и пр.) ровным счётом ни о чём не говорят.

мягко говоря,спорно.Как это: калибр не имеет значения? Еще как имеет - засветить в человека "гуманной" пулькой 5.45 или неровным куском свинца диаметром миллиметров этак 15-20?В каком случае будет э-э...больнее?

Волчий сотник в те времена пехота не воевала рассыпным строем и стреляла залпами.Многие армии мира использовали такой прием: после выстрела первые номера начинают перезаряжаться, в это время по очереди стреляют вторые и третьи номера (тоже залпами),и стоят,заметьте, строем - никаких укрытий.Когда отстрелялись последние номера,первые уже опять готовы к выстрелу.Да и целиться по плотной массе атакующих особо не надо - это к вопросу о перезарядке.Давным-давно встречал упоминание,что во времена наполеоновских войн хорошо тренированный солдат (речь шла об англичанах) мог-таки добиться потрясающей по тем временам скорострельности - 2 выстрела в минуту (при нормальной скорострельности около 1 выстрела в минуту).
Ну причем здесь я,если воевали тогда так!Постояли друг против друга,дали несколько залпов - и понеслись в рукопашку!Причем не "часто", а почти всегда.ИМХО,даже дай им в те времена в руки автоматы - все равно в обязательном порядке ходили бы в штыковую.
И про экономию боеприпасов Вы, к сожалению, сказали правильно...

Don Rumata, я уже уяснил, чьи познания по всем аспектам истории полностью затмевают мои...Конечно же ваши. Отдаю пальму первенства без всякой борьбы - забирайте (даже смайлики не вставляю, чтобы в пароксизме злобы придраться было не к чему).Только маленькая просьба - перечитайте, пожалуйста,внимательно мои и свои предыдущие сообщения и объективно задумайтесь об адекватности восприятия текста и своих реакций...и вот после этого неплохо было бы поискать некоторые другие формы самоутверждения, кроме как паразитирование на моих сообщениях.Если же есть личная неприязнь и ежели тщеславие позволит - то это личкой,личкой...

То all:
Образ Суворова через призму двухсот лет и нескольких официальных версий истории, как и любой другой образ в таких условиях, чересчур мифологизировался.А?Что?Я опять не прав?
Просто облизывать легендарного полководца, за то что он по умолчанию должен считаться легендарным и безгрешным - вот это и есть ура-патриотизм.А вот для сравнения нормальная и,ИМХО, по-настоящему патриотичная фраза:

Господа, Суворов-таки победил, а победителей не судят.
Рассуждая о цене победы, надо помнить и цену поражения.

Inkognitov оказался единственным, кто мой пост понял правильно, за что ему большой респект.
Просто эта тема и первые топики показались мне несколько пафосными (чую, даю повод придраться) - вот и все.
Предвидя гневные ответы от (ну, все уже поняли), говорю сразу - пишите что хотите, склоняйте тупого Morozza , коли уж промолчать не получится и последнее слово хочется за собой оставить - а я пошел.Как любит выражаться администрация - тема изначально абсолютно флудерастическая.

Так что,господа, не отвлекаемся на несогласных и продолжаем чествовать Александра Васильевича!

P.S.Веточка получилась оччень, оччень показательная...

[Derevyankin]

Образ Суворова через призму двухсот лет и нескольких официальных версий истории, как и любой другой образ в таких условиях, чересчур мифологизировался.А?Что?Я опять не прав?

Ваши слова отдают той же мифологией, только не облизываете, а купаете в г..не. Утверждаете, что угробил полармии - приведите хоть одну цифру. Пока только бьете в грудь.

[Sarmat]

А.В. Суворов был награжден орденом св.Станислана за подавнение польского восстания, поляками. Я сначала подумал, они от горя помешались,- нет правильно наградили - "За гуманное отношение к побежденным".

[Don Rumata]

Morozz, дело не в познаниях. Просто надоело читать ту пургу, которую Вы пишете, а потом самоуверенно отстаиваете, когда Вам возражают.
Вы правы, ветка очень показательная. Никто и не делает из Суворова кумира, к нему просто испытывают уважение. А Ваше сообщение было из серии "Вот моська, знать она сильна...". Почему бы не совершить акт дефекации в отношении Александра Васильевича? Пройтись по его способностям полководца и т.д.
Противно ведь.

Кстати, еще показательный момент. После Вашего мега-сообщения Вам ответили 3 человека: автор данного поста, SKL и Kas.
Вы ответили:

Однако...Одной безобидной мессагой собрать в одном месте всех, кто против меня дружит!Экстренное всплытие (© SKL) сразу троих...

Далее уже:

SKL, спокойнее, спокойнее - камушки-то были не в Ваш огород

Представить Вас к награждению орденом Флюгера за постоянство?

Тут в общем-то и не наблюдалось ура-патриотических восторгов. Просто не хочется занять позицию толераста и спокойно смотреть как пытаются ненавязчиво, мимоходом обгадить память о крупном русском полководце. Преподнося это как борьбу с "мифами".

P.S. а если возникнет острая потребность покритиковать что-либо - критикуйте таблицы логарифмов. Они тоже не точные и ответить не могут.
Дальнейших успехов!

[Всеслав]

Знаете, господа - только без личных обид, ладно? - у меня периодически просто руки опускаются, в такое состояние глубокого ступора вы меня вводите. Взрослые, нормальные, разумные люди, причем которых уже не первый год виртуально знаешь, вдруг начинают вести себя так, словно объелись белены или у них случился очень гнусный день на работе, и они здесь выплескивают избыток яда. Провокации, наезды, фантастические какие-то по содержанию постинги, называние друг друга в максимально язвительной интеллигентной манере "завуалированно дураком" и т.д., и т.п. Это эпидемия или так, припадками?
Вот прихожу я вечером и лезу проверить, чего такое происходит на модерируемом форуме. И вот я тут нахожу эту ветку. И что мне с ней делать? По уму - надо ветку закрывать, потому что до того, чтобы переругаться, вам осталось совсем чуток. С другой стороны, закрывать тему не за что, ибо формальных нарушений не имеется. И ответьте мне, ЧТО С ВАМИ ДЕЛАТЬ, А?!

Поэтому предлагаю дальнейшие словопрения прекратить, до тех пор, пока участник Morozz, как автор вызвавшего словопрения постинга, не подтвердит источниками и цифрами следующие утверждения:
"был не сильно любим солдатами - и нелюбовь была взаимной."
"При переходе через Альпы Суворов угробил половину армии и всю артиллерию."