Новая диорама с Трак-линкса...Жесть

[ZuZu]

Одна винтовка на троих это реально не бред, было даже по одной на 5-7 человек. Лично слышал рассказ наших ветеранов все по той же BBC.
Людьми противотанковые минные поля естественно разминировались и было это следующим образом - их тупо запрягали как скот в волокуши с камнями, в бревна и прочую тяжелую хрень и выпускали бродить по полям. Но только ни разу не слышал чтоб такую тактику применяли русские!!! Это что то из области фантастики. Даже штрафников так не опускали. Могли их пустить в атаку по МП но чтоб целенаправленно...бред.

Lavroff, я подобное высказывание сам где то прочел и вполе с ним согласен на все 100.

[rot Kurt]

ZuZu: Могли их пустить в атаку по МП но чтоб целенаправленно...бред.
Во-во.

[Александр Иванов]

про дефицит стрелкового оружия в начале войны и я слышал, только в рассказе ветерана это звучало как "и такое бывало", а не как повсеместное явление...

[Всеслав]

Кстати, есть вопрос к администрации. Вы всерьёз считаете, что данный г-н сможет стать полезным членом нашего сообщества после недельной "отсидки"? Ну-ну, оптимисты...

Нет, не считаю. Но формально не вижу причин отстрелить сразу. Однако бдить буду. "Революцьоннный держите шаг - неугомонный не дремлет враг!" (с)

[ZuZu]

Александр Иванов, естественно не повсеместное, я когда про васю зайцева кино посмотрел америкосовое был возмущен до крайности, но потом сказали что да, действительно было такое с винтовками. Заградотрядов конечно с пулеметами ни каких не было, просто вернувшихся или не поднявшихся приравнивали к врагам и либо тут же собственноручно отстрелливали либо в СМЕРШ, а там в лучшем случае штрафбат. И за счастливыми облатателями винтовок ни кто не следил, просто тупо с воем и криком бежали вперед на пули, а там уж как масть ляжет. В сталинграде было все и было страшно. Но такая ерунда с оружием уже к середине-концу 42-го практически закончилась.

[Сергей Ф.]

я когда про васю зайцева кино посмотрел америкосовое был возмущен до крайности

У меня дружок в Пушкинском кинотеатре работает, так вот он рассказывал, когда на премьеру "Врага у ворот" пригласили некоторое количество ветеранов, те как раз после этой сцены с винтовками демонстративно встали и ушли! Тогда ещё по телеку всё трещали, типа вот ветеранов на премьеру позвали и ни слова о том, что они после 10 мин. просмотра этой бездарности послали всех на х*й.

[Всеслав]

Александр Иванов, естественно не повсеместное, я когда про васю зайцева кино посмотрел америкосовое был возмущен до крайности, но потом сказали что да, действительно было такое с винтовками. Заградотрядов конечно с пулеметами ни каких не было, просто вернувшихся или не поднявшихся приравнивали к врагам и либо тут же собственноручно отстрелливали либо в СМЕРШ, а там в лучшем случае штрафбат.

Видимо, все-таки пора взяться за работу, и мифы эти начать документиками разоблачать... Что-то их здесь слишком часто стали повторять.
Итак, для начала. КТО сказал, "что да, действительно было такое с винтовками"? Ссылки, имена, по возможности, документы.
Встречно начну. Заградотряды, СМЕРШ, штрафбат... ужасы нашего городка в полный рост. Вот вам выдержки из рельных документов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1178/1178624.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1178/1178623.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1178/1178622.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1178/1178622.htm
Рекомендую обратить ОСОБОЕ внимание на соотношение чисел расстрелянных и отправленных в штрафбат и возвращенных в свои части и на пересыльные пункты.
Смею предположить, что Сталинградский фронт не являлся рассадником гуманизма в этом отношении, и положение на остальных фронтах с заградотрядами было соответствующим.
Sapienti sat?

[Александр Иванов]

да ну, Слава, какие имена, документы, о чем ты - это в беседах было с ветеранами, одна - когда я еще пионером был, вторая - уже комсомольцем (выступал ветеран в клубе на День Победы - тогда было принято чтоб ветераны рассказывали про всякое. у нас двоих быстренько потеснили - одиного когда сказал про нехватку винтарей, а второго - когда сказал, что шерман был неплохим танком). Но подчеркиваю еще раз - говорили, мол, бывало даже такое. А не "вот как у нас было". Ну а про ужасы штрафбатов и злобный оскал СМЕРШа я и не говорил - и так понятно, что это полный бред.

[ZuZu]

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Математика дело нехитрое "из числа задержанных" получается всего 139224, куда еще 1531 человек подевалось??? Кроме того весьма внушительная сумма задержанных на такое малое количество отрядов. Но главное что в нете эти записки путешествуют из сайта в сайт с точностью до запятой и до ошибки.
Я не говорил что заградотрядов небыло совсем я говорил что ни кто не тыкал пулеметов в затылок наступающим и не косил струсивших и раненых.
По винтовкам, ну тут мне совсем уж остается только руками развести. Вы так рьяно всегда пытаетесь из частного выводить общее, что просто слова заканчиваются. К чему это??? Есть масса воспоминаний, книг из числа авторов подобным Суворову, которых гноили в тьрьмах, изгоняли из страны и прочее. Да просто к поисковику обратиться с подобным запросом. Это разве трудно?

Вернулся я в сорок седьмом. А ни дома, ни семьи. Всех троих сыновей в сорок первом годе под Москвой убило. Где полегли и не знаю. Телами сынов наших закрыли советских вождей. Какие из них солдаты были? Одна винтовка на троих-пятерых пацанов. Необученные. Военного в них, только то, что в шинели одетые. Кроме сельского хозяйства ничего не знали. Немецкие танки, думаю, застряли в трупах наших сибиряков.

http://artofwar.ru/p/prokudin_n_n/sibir.shtml
Кассеты ВВС продаются, кто не согласен и не смотрит передачи плиз в ближайший прокат или будку с DVD.

[Константин Кулаковский]

Есть масса воспоминаний, книг из числа авторов подобным Суворову,...

ВОТ!!! И этим всё сказано.
Кому и кобыла - невеста; кому и Резун - авторитет...

[Всеслав]

Кроме того весьма внушительная сумма задержанных на такое малое количество отрядов. Но главное что в нете эти записки путешествуют из сайта в сайт с точностью до запятой и до ошибки.

Это не удивительно. По той причине, что данные записки - есть выписки из реальных дел. Архивные данные там внизу написаны. И опубликованы они в одном из терровских сборников. Почему же они должны различаться?

Я не говорил что заградотрядов небыло совсем я говорил что ни кто не тыкал пулеметов в затылок наступающим и не косил струсивших и раненых.

Разве я ЭТО опровергал? Я опровергал ваше высказывание о том, что "просто вернувшихся или не поднявшихся приравнивали к врагам и либо тут же собственноручно отстрелливали либо в СМЕРШ, а там в лучшем случае штрафбат". Согласно вашему высказыванию, иных путей у отошедших и побежваших не было. Я вам это опровергаю.

Eсть масса воспоминаний, книг из числа авторов подобным Суворову, которых гноили в тьрьмах, изгоняли из страны и прочее. Да просто к поисковику обратиться с подобным запросом. Это разве трудно?

Неужели вы ВСЕРЬЕЗ думаете, что выданное поисковиком по запросу одной из самых популярных демшизовых легенд о ВОВ - будет содержать в себе разумные материалы? Какая наивность...
Бумага стерпит ВСЕ. В воспоминаниях ветеранов такая иногда пурга несется, что диву даешься. Возрастная аберрация памяти. Я сам интервьюирую ветеранов и прекрасно знаю, что их воспоминания - вещь ценная, но как основа исторического суждения - оооочень зыбкая. Вплоть до того, что ответ на вопрос будет зависеть от постановки вопроса. Один и тот же дядечка с разрывом в две недели на один и тотже, но по разному поставленный вопрос, отвечал мне совершенно противоположные вещи. И каждый раз отвечал с искренним огнем в глаза - "как сейчас помню..."
Что касается предателя и подонка Резуна (вот уж его гноили в тюрьмах... вот уж из страны изгоняли!) - то если книги его и ему подобным для вас - источник сокровенного знания, то дальнейшая дискуссия бесполезна. Кулаковский уже ответил, не буду повторяться.

Кассеты ВВС продаются,

А вот еще один АБАЛДЕННЫЙ и жутко правдивый источник знаний о Великой Отечественной. Слов нет.

[Менелай]

О чем спор то идет? Сколько ветеранов столько и воспоминаний! На войне все имело место быть и случаи разные бывали! А рассказы-это рассказы! Где-то подзабыл, что-то не захотел рассказывать и т.д...А где-то еще может "Томки-пулеметчицы" ходят!? Может видел кто передачу (конца 70-х) про 18-летнею девушку в плен к фрицам попавшею,после на службу к ним пошла, наших партизан расстреливала и им сочувствовавших, после войны вышла замуж, за честного фронтовика, по школам ходила, рассказывала о зверствах фашистов, была награждена юбилейными медалями, разоблачили ее только в конце 70-ых. Вот вам и воспоминания ветерана. Раньше нам одну войну показывали, сейчас другую, завтра третью придумают, а как на самом деле было никогда мы не узнаем! Да и документы в пример приводить тоже не стоит. Да и все источники о ВОВ абсолютно правдивыми быть не могут. Их же кто-то выпускает, спонсирует.....

[Менелай]

Кассеты ВВС продаются, кто не согласен и не смотрит передачи плиз в ближайший прокат или будку с DVD.

А вот благодаря всем этим западным источникам, выясняется, что переломный момент в ВОВ, когда Гитлер понял, что война проиграна, наступил не после Сталинградской битвы, не после Курской битвы..........., А В БИТВЕ ПРИ БАГЛИ! Что это за Багли такое, расскажите если кто знает!!!??? Это я увидел сцену в одном америкозовском фильме, где учитель истории нес подобную чепуху, ученикам!

Спасибо вам америкозы,
за битву при Багли,
за то, что Мир спасли
от кор.чумы.
А мы будем гордится тем,
что наши деды, чуть-чуть
вам в этом помогли!!!

[ZuZu]

Константин Кулаковский, вот только не надо передергивать, ладно? А то кому и фрейд брат родной, фразу полностью надо дочитать.

Всеслав, там реальные воспоминания. Нужно уметь видеть. Как задокументировать что Матросов лег грудью на амбразуру? Был какой то нормативный акт? Заключение патанатома? Или как шли самолеты на таран? Или как в концлагерях заключенные жрали друг друга? Много есть подобных вопросов.
В ББС показывают хронику и воспоминания ветеранов и когда 90-летние старики рассказывают и по их щекам льются крупные слезы в такое трудно не поверить или подумать что их уговорили на это и всего лишь все действие сценарий. Кто был в афгане и чечне не дадут соврать легко можно отличить сказочника от реально учавствовавшего по рассказу или молчанию.
Я давно заметил что моим примерам тут мало кто верит зато с головой бросаются в приведенные действительно сомнительные воспоминания и ссылки, взять хотя бы ссылку на разведчика рядового состава но пишущего как генерал. Моя ссылка это перепечатка книги, а там рассказ от первого лица, я даже уже представляю как дедок сидит за компом и строчит мемуары.
Законы и правила пишут много особенно в последнее время, но кто живет в рамках закона? Ни кто не переходил улицу на красный свет? Ни кто не совершал хотя бы одной мелкой кражи? Кто то получив в магазине сдачу больше чем положено сразу отдает ее обратно?
Эти источники вас устроят?
http://www.anticom.ru/ww2-4.html
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a121.htm
Да, встречается и такое - "Господи, да когда же прекратятся эти хрущевские байки об одной винтовке на троих". Да, эта знаменитая фраза "Одна винтовка на троих" принадлежит хрущеву, но бывало что и на 5 и больше, а бывало что и по две на рыло. Опять же заметим ни кто не говорит о количестве патронов. Мы имеем в виду период с середины 41 по середину 42 когда вооружение по большей части было потеряно, а заводы на территории страны еще только начинали набирать темпы + постоянное отступление.
Есть статистические документы о имевшемся в наличии оружии на рассматриваемый момент и числе мобилизованных, вам я думаю не составит труда их найти, достаточно просто сравнить 2 цифры.
Эта книга вот почему то всех устроила и ни кто не стал лажать автора
"А как – же насчёт "одна винтовка на троих" в начале войны? После войны группа ветеранов пошла разбираться к наркому оборонной промышленности Ванникову. Такой – сякой, чем ты тут занимался до войны, что у нас в 1941 г. была только одна винтовка на троих! На это Ванников ответил: "Уважаемые ветераны! Утром 22 июня 1941 г. у меня на складах было 8 миллионов винтовок на армию в 4.500 000 человек. Куда это всё подевалось, спросите того товарища, который отдал приказ выдвинуть все склады к самой границе…" Думаю сей факт оспаривать не будем? Или...
Кстати из антисуворовского издания - "10 мифов о войне". Наверно тоже "желтая пресса"

Менелай, я уже писал тут об америкосах и их мнении относительно войны. Пруткова изучал? Кстати в серии о фашизме вообще ни слова не сказано об америкосах. Там и о победе то ни слова, рассказывается о вероломстве, о СС о лагерях, об окупациях. Там всех показывают и чехов и словаков и румынов и италию, францию... Не думаю что есть смысл спорить нам заочно. Там масса интересной хроники. Опять же "Тайны века", на службе отечеству, да много сейчас и сугубо НАШИХ, отечественных проектов, книг написаных десятки лет назад. Ведь интернетом далеко не ограничиваются знания и информация.

[Менелай]

Кто был в афгане и чечне не дадут соврать легко можно отличить сказочника от реально учавствовавшего по рассказу или молчанию.

Так ты значит во Второй Мировой воевал. Раз определяешь, врет или правду говорит америкозовский ветеран! Все эти фильмы несут идеологический и политический смысл, а потом уже исторический! И через мощный фильтр гос.цензуры проходят! Ты хоть раз, видел наш док.фильм где берут интервью у ветерана в какой-нибудь опшарпаной квартире, в нищете, никому не нужного и забытого, которому денег не хватает на лекарства???!!! Показывают все больше, ухоженных, в окружении внуков, детей...Цензура ЗуЗу она всегда была, есть и будет!!! Да и 90% хроники, постановка!!! А американскому дедушке, рассказали американский аналог нашего МуМу, вот он и плачет!Все эти фильмы снимают режиссеры, операторы,художники.....вообщем полный набор, говорю не понаслышке!!!

[ZuZu]

Какой американский дедушка??? Там РУССКИЕ ветераны и говорят по-русски!!! Именно в обшарпанных квартирах, а некоторые, сдыдно за отечество, еще и одеты в такие старые и застиранные вещи. Говорю же беспредметный разговор. Слышим звон, да не знаем где он. А раз ты такой кинодеятель о какой цензуре тогда говоришь? Голых баб в 12 часов дня показывают и все это сопровождается отборной бранью. Самые детские программы не так ли?
Помню времена тимуровцев - помощь ветеранам. Помню отправились мы вдвоем с другом к одному ветерану в гости. Короче спился старик в квартире пусто, грязно, вонь, но мы честно выседели до конца и выслушав его рассказ что то даже записали. Вот тогда то из его уст я впервые услышал ПРАВДУ. Как гибли по глупости, как расстрелвали своих ни за что, много еще чего, всего и не упомнить. Вот только прочитав то что мы принесли нам было категорически запрещено появляться у него, а нам тогда по 12 лет было что еще надо мальчишкам нет так нет. А теперь и не вернуть тех дней, помер он, вот сейчас я бы о многом у него спросил. А тетрадку нашу тогда забрали и строго настрого запретили говорить о том что слышали и убедили нас что дед этот бич и спившийся псих.

[Менелай]

Голых баб в 12 часов дня показывают и все это сопровождается отборной бранью.

Так правильно! Работает гос. цензура!!! У нашего правительства задача такая! Молодежь, что бы наша дебилами росла вот и пихают бабами голыми, бандитской чернухой, жизнь красивую показывают, Рублевки всякие, бригады, зоны, 50 сенты, гамбургеры и т.д...Ты посмотри на нашу молодежь (80-90%) , им же не хрена не нужно, в них Русского 0, ни истории, ни традиций, не чего не знают.
Ты ЗуЗу головой своей думай, а не приводи примеры, что-кто сказал,что-кто написал, мало ли кто-что пишет! Тут все споры строятся на том: Одни кивают на одни источники, другие на другие. То есть высказывают мнения писателей, историков и т.д. Они тоже люди, у них свои взгляды и убеждения, которые пихают в массы, а массы их хавают! А своя голова зачем, ты сопоставляй факты, цифры, логику мышления включи.

[ZuZu]

Да не я в голову только ем...
Ты к чему это написал то? Какие факты-цифры тебе ЕЩЕ нужны? Я высказал не свое мнение, а реальные воспоминания, а вот те слова мол хрущевские замашки как раз это и пишут на форумах как правило та самая молодеж. Ты на 9 мая попробуй разговорить стариков-ветеранов, только не крыс тыловых, а реальных солдат, те что приходят с рядовыми погонами, ой как много интересного узнаешь и не надо ничего сопоставлять. Мож все же забить на формуляры и почитать Жукова, Белобородова, они хоть и не рядовые солдаты но написано в их книгах ох как круто.

[Менелай]

Вот тебе пример! Ты когда в очередной раз ветерана разговоришь, задумайся:ему минимум 80 лет (память человеческая не вечна)+возможно подкован идеологически, по старым штампам (порочащее Сов.власть и Вождей рассказывать не будет)+основная масса в то время была не образована (не удивляйся большому кол-ву подбитых тигров, за которые принимали 4-ки и 3-ки) да и просто захочет тебе красивую историю рассказать, за много лет обросшую,всевозможными дополнениями. Так,что сопоставлять-то надо ЗуЗу и цифры вот пригодились!!! Да и пример Томки-пулеметчицы я уже выше приводил!
Завидую твоей наивности ЗуЗу!!!

[Всеслав]

там реальные воспоминания. Нужно уметь видеть. Как задокументировать что Матросов лег грудью на амбразуру? Был какой то нормативный акт? Заключение патанатома? Или как шли самолеты на таран? Или как в концлагерях заключенные жрали друг друга? Много есть подобных вопросов.

Привет ясновидящим!
Докладная записка и представление на награждение Матросова есть и известны. Факт документирован. Пропаганда из него сделала отдельное знамя, но сам факт это не меняет. Записей о таранах - сколько угодно в ЖБД авиаполков. Но далеко не все они подтверждаются при сличении с ЖБД немецких частей... Так же, как и немецкие победы далеко не всегда подтверждаются у нас. Доведение пленных в концлагерях до людоедства? Милости просим, состав обвинения, подготовленный Советским Союзом для Нюрнбергского трибунала. Там десятки страниц документированных и описанных случаев. Музеи Бухенвальда, Дахау и т.п. - фото документы, немецкие документы - все описано дотошно... Опросы очевидцев там тоже есть, но они сделаны по свежим следам.
Разумеется, далеко не все попадало в документы и отчеты, это очевидно. Но сколько-нибудь массовые явления не попасть в отчеты не могли. А возводить разовые случаи в систему - а фраза, построенная по типу "В 1941 году многие солдаты шли в атаку, имея одну винтовку на троих - бежали рядом и ждали, когда убьют товарища с винтовкой, чтобы ее забрать" (с) Кара-Мурза - это есть пропагандистское обобщение, ибо других вариантов НЕ приводится. Повторяя эту пропагандистскую фразу "с винтовкой на троих" вы работаете на тех, кто вбивает в сознание людей мысль, что сие было обычным явлением, а не крайне редким форс-мажором.

Я давно заметил что моим примерам тут мало кто верит...

Вы уж извините, оторвусь слегка от темы - а как вы себе представляете ситуацию - вот вы с Павлом Блиновым вступили в дискуссию про катки на Пантере... Вы про нее можете сто книг прочитать и теоретически все знать. А Павел - практик. Он на ней ездил Но вы его словам не верите.

Эти источники вас устроят?
http://www.anticom.ru/ww2-4.html
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a121.htm

Нет конечно. Первый - параноидальный сайт, ни одного документа, имеющего отношение к теме (да и не одного нормального документа - сплошные завывания с подобранными цитатами). Вы первое попавшееся в поисковике сюда запостили и содержание даже не просмотрели? Вам самому не смешно?
Второй - глава из Кара-Мурзы, где он ровно одну эту фразу сказал про винтовку на троих. Ни доказательств, ни примеров. Та же приникшая к языку прибаутка. А сама глава вообще совсем о другом.

Есть статистические документы о имевшемся в наличии оружии на рассматриваемый момент и числе мобилизованных, вам я думаю не составит труда их найти, достаточно просто сравнить 2 цифры.

Я вам кое-какие документы привел? А эти будьте добры, найдите и приведите сами. А потом расскажите - равно ли количество мобизованных количеству солдат на фронте, и если нет, то почему и где разница. Потом продолжим дискуссию. Пока вы демонстрируете полное отсутствие понятия о том, что такое мобилизация и подготовка.

"А как – же насчёт "одна винтовка на троих" в начале войны? После войны группа ветеранов пошла разбираться к наркому оборонной промышленности Ванникову. Такой – сякой, чем ты тут занимался до войны, что у нас в 1941 г. была только одна винтовка на троих! На это Ванников ответил: "Уважаемые ветераны! Утром 22 июня 1941 г. у меня на складах было 8 миллионов винтовок на армию в 4.500 000 человек. Куда это всё подевалось, спросите того товарища, который отдал приказ выдвинуть все склады к самой границе…" Думаю сей факт оспаривать не будем? Или... Кстати из антисуворовского издания - "10 мифов о войне". Наверно тоже "желтая пресса"

Вы имеете в виду книгу Алексея Исаева? http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html - и если вы найдете этакую цитату в ней, я съем свою шляпу. Ее там нет. Это - Бешанов, Соколов, Резун... достойная друг друга компания. Может еще и Бунич? Откуда сия цитатка-то?