ОМОН во Владивостоке разгоняет хоровод вокруг ёлки

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
22.12.08 [23:27]    
#21
Ведь отечественное производство при такой идиллии должно исчезнуть.

Всеволожский Форд, ижевская КИА, питерская Тойота - это отечественное производство? А производство всякой бытовой химии и продуктов питания в России под зарубежными марками? С них наши рабочие кормятся или нет?
Лучше б способствовали разворачиванию производства комплектующих в России, а не поддерживали производителей, которые принципиально не желают производить качественную продукцию. А-то сейчас под дурь "поддержка отечественного автопрома" собираются обязать РЖД возить ТАЗы на Дальний Восток забесплатно. Итак оно, родимое, окончательно взвентило цены на проезд, плацкартных билетов не достать в любое время года...

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [00:04]    
#22
BIG TROLL Wrote:Константин Кулаковский, извините, что не в тему, но Вы писали, " ...5-й или 6-й раз с 1997 года без работы...", как же Вы так умудряетесь, мы вроде, как с Вами одногодки, так, я ни дня без работы с 1986 года, крутился иногда на двух-трёх работах, как же у Вас так получается или у Вас профессия очень специфическая ? Без всяких намёков - просто интересно.
Профессия... Да можно сказать, что и специфическая: конструктор пресс-форм для литья пластмасс. А ещё какое-то хроническое невезение. Куда ни приду - максимум через 2 года начинаются сокращения, ликвидируются целые направления... На последнем месте (там я уже работал не по специальности - кладовщиком) почти целый завод сократили: один цех ликвидировали полностью, в другом из двух смен по 60 человек осталась одна в 30, в третьем из 30-40 осталось 6 или 7. Начинаю думать, что приношу несчастье. :shocked: Уже даже боюсь новую работу искать, чтобы не подставлять ни в чём не повинных людей.
Если Вас всерьёз интересует мой жизненный путь, могу подробно изложить в личку. Но интересная жизнь начинается лишь с 1997-го года, когда меня впервые сократили из НИИ по строительному механизированному инструменту, где я работал с 1985-го. Попёрла, знаете ли продукция Боша, Макиты и Блэк-энд-Деккера. А наш покупатель страсть как любит нерусские буквы на всякой продукции, вот производство отечественного инструмента и завяло.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [00:15]    
#23
Derevyankin Wrote:Всеволожский Форд, ижевская КИА, питерская Тойота - это отечественное производство? А производство всякой бытовой химии и продуктов питания в России под зарубежными марками? С них наши рабочие кормятся или нет?
Лучше б способствовали разворачиванию производства комплектующих в России,...
Судя по обрывочной информации, доходящей до меня, делается большой упор именно на производство комплектующих. Но этому сопротивляются правообладатели. Они бы и сборочные заводы строить не стали, если бы не те самые пошлины. Готовые машины ввозить дорого, поэтому ввозят по частям. Ну, хотя бы часть цены идёт нашим работникам.

Derevyankin Wrote:Итак оно, родимое, окончательно взвентило цены на проезд, плацкартных билетов не достать в любое время года...
Что-то непонятно: цены взвинтило, и билетов не достать... :shocked: Обычно бывает что-то одно из двух: "цены взвинтили, поэтому поезда ходят пустыми" или "цены низкие, поэтому билетов не достать".

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
23.12.08 [00:34]    
#24
Что-то непонятно: цены взвинтило, и билетов не достать... Обычно бывает что-то одно из двух: "цены взвинтили, поэтому поезда ходят пустыми" или "цены низкие, поэтому билетов не достать".

Дык, альтернотив-то простым людям нет: внутреняя гражданская авиация практически скончалась (я б и самолетом полетел, т.к. цены сопостовимы с купе на ж/д (к родителям еду плацкартом за 2400 руб), но из Ижевска в Питер только один рейс в неделю, и тот только числа 12 января, а на работе надо быть раньше). В нашей стране "одно из двух не срабатывает": если естественному монополисту (от чего не уйти и нельзя уходить) развязать руки, он начинает борзеть. А с ж/д билетами последные года происходит полный северный пушной зверек, особенно с плацкартными.

Но этому сопротивляются правообладатели. Они бы и сборочные заводы строить не стали, если бы не те самые пошлины.

Вот и надо их дожимать таким образом, за одно перенимая передовой опыт и восстанавливая собственную конструкторскую школу. Дали б японцам преференцию на строительство автозаводов в Приморье.

полковник Кудасов
Откуда: Россия, Москва
Аватара пользователя
23.12.08 [00:36]    
#25
b]Константин Кулаковский[/b], а Вы что - машину своими руками ремонтируете? :shocked:

А насчет билетов - все правильно: чем выше цены, тем больше спрос на более дешевые билеты, т.е. плацкартные. Доля тех, кто может позволить себе поездку в купе, уменьшается пропорционально росту цен на билеты.

BIG TROLL
Откуда: г. Москва,Орехово-Борисово Северное
Аватара пользователя
23.12.08 [00:43]    
#26
To Константин Кулаковский:Hу у меня чуть круче, с 1986 года - КБ Микояна, инженер-аэродинамик, в 1994 ушёл в охранники, но неофициально, а с 1998 года "фирма "Партия" - вне политики, вне конкуренции", экспедитор (читай грузчик по доставке элитной мебели и "электробытовухи"), с 2005 года инженер-дизайнер фирмы "Boeing". И это только официальные работы, т.е. в трудовой. Там это, вот я чему, неважно какое у тебя образование, неважно какие у тебя знания (хотя и это учитывается), самое главное - это связи или "волосатая рука", без неё ни куда. Сколько у меня было работ и всё по блату. Что делать, такова жизнь . И ещё фраза из детства: "Ты не поверишь, Билл, как мне жаль, что твоя гнедая сломала ногу, но Боливар не вынесет двоих."

Artyrony
23.12.08 [04:13]    
#27
не по теме немного... в своё время общался на форумах с представителями РЖД. Они открыто заявляют - плацкарта у нас не окупается, поэтому то, что мы на ней не зарабатываем, то добиваем купе и первым классом. Плацкарта - "социальный" тип проезда. Основная отговорка насчёт высоких цен - это большое кол-во нерентабельных маршрутов, которые по воли государства они не имеют право закрывать. Это данные от официальных лиц. Все вопросы по поводу различия цен самолёт/поезд/машина/автобус жёстко игнорируются - не хотите, не катайтесь на поездах... короче складывается впечатление, что народ себе мозг не загружает ничем, а тупо стрижёт бабки. Одна из последних поездок запомнилась надолго. Билетов "социальных" нет, только купе. 1000р за 200 км. Я человек не жадный, но калькулятор в голове работает и подчас от этого настроение портится. Хорошо, что вагончик был " с иголочки" и попутчик разговорчивый - это хоть как-то приглушило калькулятор. В то время плацкарт по этому направлению рублей 400 стоил. Люблю ездить поездами, но на дальние расстояния (от 1000км) предпочитаю самолёт.

По теме :)
Жителей Владивостока абсолютно понимаю - импорт машин это их основной источник дохода, и очень неплохой... Если учитывать, что там с работой не ахти, такие выкрутасы государства ударят по ним здоровенным молотом. С другой стороны, я больше поощряю труд, а не торговлю, и проблемы автопрома "раша" мне как-то ближе. И государство я отлично понимаю - из двух зол выбираю меньшее. Пошлины можно потом понизить, а базу автопрома создавать десятилетия. Ситуация с любой стороны негативная, как не крути. А виновный тут один - государство, в любом из вариантов.
Ежу понятно, что такая ситуация ещё больше расслабит российский автопром и качества от него придётся ждать ещё долго, а так хочется НАШИХ машин на уровне.

Про Единоросов. За них голосовал, т.к. более достойных вариантов для нашего времени и ситуации не придумаешь. А власть она в любом из вариантов плохая, просто из двух зол выбирают меньшее.



BIG TROLL,
Сменил больше десятка работ, по блату ни где не работал ( ну почти, да и блатом это было сложно назвать). Так что без блата жить можно.

vessselchak
Откуда: Московская область
23.12.08 [04:35]    
#28
А можно я? Можно я?
Призываю не начинать флеймище и побоище с ворохом сломаных копий, а просто иметь это ввиду и сделать для себя выводы.

Кто-то сделает. Кто-то уже нет.
Лучше чуть добавить и купить новый питерский "Форд", калужский "Фольксваген" или московский "Рено"(

Не лучше. У японцев лучше цена, качество, и содержание.
Но вот почему они молчали когда так лихо Приморье, вслед за остальной Россией, "проголосовало" за самую лучшую партию, в декабре 2007 года, а через пол-года за "приемника"? Потому что по карману не било? Ну так пожимаем плоды страусиного благодушия...

И еще плоды массового оглупления.
есть еще сухая статистика - по показателям прогнозируемой и эксплуатационной надежности мировой автопром выглядит так: японские авто - первое место по надежности, европейские - второе, американские - третье, все остальные - четвертое.

Так было примерно до середины 90-х. Сейчас в связи с глобализацией и японцы (кроме японцев для Японии) пошатываются. Не говоря об остальных.
Русские легковушки в этих выкладках плетутся позади даже "песочных" китайских

Ну-ну не все так мрачно. Китайцы пока хуже.
системы эти - не просто набор инструментов, методик и алгоритмов, который может освоить даже медведь, уже освоивший цирковой мотоцикл, это - жизненная и производственная философия.

TPS внедрить у нас имхо нельзя. Это философия, как верно замечено.
Полный цикл разработки принципиально нового автомобиля с гибридной двигательной установкой, знаменитого "Приуса" - от формулирования техзадания до выпуска серии - у Тойоты занял меньше двух лет

примус вышел не очень. Указанный вами цикл должен занимать около 4-х лет.
срань, этот государственный плебейский символ, "Калину" - сколько лет "За рулем" с замиранием сердца следил за "этапами большого пути"

Калина неплохая машинка. Видно хорошо, печка ломовая, места много, удобно.
То-то "Святогоры" в любой дождь текли

Они текли по политическим причинам. Отношения к культуре производства не имеет
А мы вот до сих пор производим "семерки" (1982 год), "Волги" (с несущественными изменениями - те же ГАЗ-24), восьмерочное семейство (1986 год)

Кому что нравится. Спрос. Я бы подпрыгнул до потолка от счастья, если бы было возобновлено производство Ауди 80 В3, Пассат В3, или "того самого" Сивика с легендарным мотором В16А2.
1 млн километров без капремонта - и это не сказки, они действительно держат этот ресурс!

А если выпить поллитру без закуси, то и до двух миллионов договориться не долго.
Правильно сказал Вадик Лавров год назад - якорь ему, нашему автопрому, в бочину, пусть сдохнет без мучений. Это говорю теперь и я, человек, посвятивший нашему автопрому пять лет, полных самых радужных надежд и нереализованных идей. Надо осваивать новые технологии, а не выжимать капли из давно засохшего жмыха. А вот тут главный затык: новые технологии - это капиталовложения, а у нас сейчас, как и в 90-е, ничего почти и не изменилось. Главное - хапнуть много и быстро.

Год назад Вадик Михалыч на 12-м тазу сказал неправильно. Остальное ППКС.
Все это к чему наболтал: если что-то отвергаешь, предлагай что-то взамен. Если забрал один стимул, дай другой - но равноценный. А пока что нам предлагают с небольшими изменениями повторить подвиг ГДРовских бедолаг

Полностью согласен.
5-10-летний "Пассат" стоит 100-150

Очнитесь, вы очарованы!
Медведы же лишают меня в следущем году возможности купить себе свежее японское авто

Вы еще не знаете, насколько правы. Инициативная группа какого-то депутата при поддержке ассоциации потребителей, ассоциации производителей автокомпонентов, ассоциации автомобильных инженеров вышла в думу с предложением о необходимости сертификации ввозимых единичных подержанных автомобилей по Приложению 5 с Изменением 1 "Системы сертификации... ". Добро пожаловать в Дмитров - 7, ИЦ НИЦИАМТ. Вот только руль... не там. И еще по мелочи. Сочувствую, все понимаю, но руль и свет должен быть нормальным. По-любому. И так 32 тыс. убитых ежегодно.
На одном только ВАЗе работает порядка 150 тыс человек.

125. Не занудства ради.
Т.е. у миллиона семей резко упадут доходы. И они уже не купят новый холодильник, телевизор, не поставят в квартире новые пластиковые окна или железную дверь. И некоторые виды продуктов станут им не по карману. Таким образом снизятся доходы почти у всех производителей в стране, что приведёт к новым сокращениям. Даже на гордое племя менеджеров по продажам имортных товаров, которые вообще ничего не производят, нападёт мор...

ППКС
А Вас я понимаю - Вы, если не ошибаюсь, являетесь счастливым обладателем древней "четверки"? Тогда спорить бесполезно - есть прослойка автолюбителей, всю жизнь кроме "Москвичей" и "классики" ничего не пробовавших; спорить с ними бесполезно.

Спорить о чем? Что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным?
Отечественные автомобили рассматриваю как рака на безрыбье или как жука в качестве мяса. Видите ли, наши родимые колымаги я пять лет в институте глубоко изучал...

А вы поездите на разных машинах. Излечитесь от излишней категоричности. И шевелящих волосы метафорических рядов
Надо удавить всех жлобов-управленцев и вкладывать деньги в новые технологии

А! Вот и призывы. Но поддерживаю.
Но вот сейчас я не понимаю, что мешает нашему родимому автопрому снова вступить на этот путь - так же, как он вступил в 60-е годы?

Неужели не понимаете? Загадочный вы человек.
Сколько появилось за последние 5 лет новых моделей отечественных коммерческих автомобилей любой грузоподъемности и автобусов

Про модели отечественных коммерческих автомобилей любой грузоподъемности не скажу, а вот автобусов условно-пригодных два - ЛиАЗ - 5293 и 525623 турист. Остальное - модели в самом диорамном смысле.
неэффективный менеджмент в отрасли?

Более неэффективного, чем в автобусной промышленности представить человеческий ум не может. Если бы такой менеджмент был на ВАЗе, то он (ВАЗ) бежал бы на кладбище наперегонки с "Москвичом". И был бы первым.
просто родное правительство тупо не умеет делать это иначе, чем не ободрав в очередной раз своих подданных

чисто по-человечески, жаль Дальневосточников
жизнь там у людей не сахар, и это хоть отчасти искупалось возможностью покупать доступные качественные авто

ДА!
Странно, но у меня на эти цели уходит очень немного денег. Хоть машине уже 25 лет. Может, всё дело в руках?

Все дело в штампах. На нашей машине сто километров проехать страшно, а на иномарке сосед (деверь, сват, любовник жены) второй миллион доканчивает и только бензин наливает. Разумеется, как первое так и второе полная чушь и ересь. Можно говорить лишь о тенденциях, лучше применительно не к машине целиком, а к узлам и агрегатам отдельно.
Например, двигатель М30 от БМВ Е34 в более - менее адекватных руках без проблем ходит 250-350 тыкм. Двигатель ВАЗ - 2103 до нижней границы указанного диапазона дотянет только в золотых руках, а до верхнего не дотянет совсем. И тому подобное.

vessselchak
Откуда: Московская область
23.12.08 [04:59]    
#29
Вывод забыл.
1. Все автомобили, кроме китайских должны иметь право на жизнь.
2. Не следует рассматривать автомобиль вообще, а только "для чего он мне?", в самом простом случае исходя из доходов и планируемых пробегов. Купив Кайену, готовьтесь к ТО по 70-80 рублей.
3. Купив более-менее бюджетную иномарку (до 1 млн) и планирую пробеги свыше 100 тыкм в год, готовьтесь к банкротству.
4. Имея пробеги 5-10 тыкм в год не покупайте русских машин - некоторые иномарки (лансер, мазда3, логан, акцент, астра, королла, фабия, фокус, фьюжн) в этих условиях выгоднее и приятнее.
5. Правительство плохое.
6. Дальневосточных жителей очень жаль, но руль... и свет... Под нож!
7. Удачи всем на наших сирых и убогих трассах...

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [12:08]    
#30
полковник Кудасов Wrote:Константин Кулаковский, а Вы что - машину своими руками ремонтируете? :shocked:
Не всегда. Те операции, для которых требуется специальное оборудование, приходится доверять ремонтникам. Но большинство работ делаю сам. Помните, в пору нашего школьного детства было такое явление УПК (учебно-производственный комбинат), где школьников 9-10 классов обучали рабочим профессиям. Меня учили на слесаря-авторемонтника. Это - одна из немногих "пятёрок" в моём аттестате. Затем - Московский автомобильно-дорожный институт. Факультет, правда, был "дорожно-строительные машины". но выпускающая кафедра - "производство и РЕМОНТ АВТОМОБИЛЕЙ и дорожных машин". Так что знаний в этой области у меня побольше, чем у типичного молдаванина или кавказца с московского автосервиса. В этом году сварочный аппарат купил, осваиваю потихоньку. Как тонкий металл варить научусь - вообще буду кум королю. :D А уж шпатлёвочно-окрасочные работы для старого моделиста просто плёвое дело.
К тому же руки очень важны при повседневной эксплуатации. Умелые руки и толковая голова позволяют просто избежать многих ремонтов. Вот постоянно говорят: мол, с "Жигулями" на ремонте разоришься. У меня обычно в год на ремонт уходит меньше, чем на автогражданку (полугодовую). У меня пробег небольшой, поскольку машинв используется для дачи и для отдельных разовых поездок (в лес, к тёще на огород, к родственникам в Подмосковье, что-то перевезти...). С экономической точки зрения для таких целей "Жигули-классика" подходят идеально. Разумеется, для понтов и для "девок клеить" машина требуется совсем другая.


vessselchak, и не лень было так много букв печатать? Можно же было ограничиться главным:
vessselchak Wrote:5. Правительство плохое.
Впрочем, даже это могли бы не писать: все уже и так знают Вашу навязчивую идею. :helmet:

Всеслав
Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
Аватара пользователя
23.12.08 [12:54]    
#31
Не фотошоп ;)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
23.12.08 [14:29]    
#32
vessselchak, у вас слишком слабая теоретическая подготовка для того, чтобы умничать перед инженером-автомобилистом :D . Перлы типа
Они текли по политическим причинам. Отношения к культуре производства не имеет... примус вышел не очень. Указанный вами цикл должен занимать около 4-х лет...
и т.д. попробуйте повторить где-нибудь на автомобильном форуме - повеселите тамошний народ. Да вы там талисманом от глупости станете!
А вообще, форум моделистов - это не самое удачное место для ваших политических стонов. Я надеялся, что эта ветка обойдется без вашего участия... мда, сглазил, наверное. Вырванные из контекста цитаты, передергивание слов, непонимание прочитанного, самоуверенность и фамильярность - стандартный штрейкбрехерский набор. Снимите парашют и буденновку, вы в Берлине!
Учитесь читать и прекращайте страдать политической хернёй на модельном сайте. Для этого идите в какую-нибудь специализированную говорильню типа ЖЖ. Да, и самое главное, на будущее - не уподобляйтесь современным борзописцам. Прежде чем о чем-то писать, нужно хорошенько изучить вопрос :D

К остальным.Загадка, которую нам, еще студентам-первокурсникам, с невеселой и слегка виноватой усмешкой, задавали наши преподаватели: чем наши автомобили отличаются от западных? Подсказка: ответ простой и лежит в области черного самоироничного юмора.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [14:45]    
#33
Morozz Wrote:К остальным.Загадка, которую нам, еще студентам-первокурсникам, с невеселой и слегка виноватой усмешкой, задавали наши преподаватели: чем наши автомобили отличаются от западных?
Я не знаю, какой ответ давали сами преподаватели. Но, поработав немного на сборочном конвейере АЗЛК могу дать свой ответ: отличаются они тем, что собирают их наши люди. Те самые люди, которые при сборке недокручивают гайки и, отойдя на пару шагов, смотрят на результат собственного труда со словами: "Не умеют У НАС делать автомобили!" (боле точный вариант "я - бракодел" не приходит в голову ни при каких обстоятельствах). Это вообще характерная черта нашего народа: заниженные требования к себе и завышенные требования к другим.

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
23.12.08 [20:24]    
#34
Константин Кулаковский, Попёрла, знаете ли продукция Боша, Макиты и Блэк-энд-Деккера. А наш покупатель страсть как любит нерусские буквы на всякой продукции, вот производство отечественного инструмента и завяло.

Вы что, всерьез и искренне считаете, что все отличие дрели "бош" от отечественной дрели - в буковках?

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [20:54]    
#35
Александр Иванов Wrote:Константин Кулаковский, Попёрла, знаете ли продукция Боша, Макиты и Блэк-энд-Деккера. А наш покупатель страсть как любит нерусские буквы на всякой продукции, вот производство отечественного инструмента и завяло.

Вы что, всерьез и искренне считаете, что все отличие дрели "бош" от отечественной дрели - в буковках?
Вот только не надо мне про низкое качество всего советского! У меня дрель ИЭ-1036, собранная на работе из серийных комплектующих в 1987-м году, до сих пор исправно работает. А сейчас в наших магазинах продаётся продукция фирмы REBIR. На бирке указано "Made in Europe". Народ с радостью покупает "настоящее европейское качество", хоть у продукции завода электроинструментов в г. Резекне (бывш. Латвийской ССР) за минувшие 15-20 лет лишь слегка изменился дизайн экстерьера. И самое главное изменение - буквы на этикетке стали нерусскими:D

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
23.12.08 [21:33]    
#36
Константин Кулаковский, я не говорил о низком качестве ВСЕГО СОВЕТСКОГО, не надо приписывать мне несуществующие идиотские выражения и самому же героически их опровергать, высмеивая оппонента (это называется синдром резуна). Я говорил о конкретном предмете.

Серый
Откуда: г.Подольск
23.12.08 [21:36]    
#37
это называется синдром резуна

:shocked: однако..

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
23.12.08 [21:47]    
#38
А сейчас в наших магазинах продаётся продукция фирмы REBIR.

Вроде поначалу речь шла про "продукцию Боша, Макиты и Блэк-энд-Деккера".

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
23.12.08 [21:47]    
#39
Александр Иванов Wrote:Константин Кулаковский, я не говорил о низком качестве ВСЕГО СОВЕТСКОГО... Я говорил о конкретном предмете.
Хорошо, о конкретном предмете: по своим рабочим показателям советские дрели были ничуть не хуже западных того же класса. Главное - не сравнивать профессиональный инструмент с полупрофессиональным. Кстати, те самые импортные дрели "с нерусскими буквами" относились вообще к бытовому ("любительскому") классу. Потому по цене и были лишь немного ДОРОЖЕ наших полупрофессиональных. Однако наши люди понимают лишь то, что "заграничное - отличное"; и их не интересовала конструкция. Хватали цельнопластмассовый ширпотреб, а от более долговечных и надёжных отечественных дрелей отказывались.

полковник Кудасов
Откуда: Россия, Москва
Аватара пользователя
24.12.08 [00:18]    
#40
Константин Кулаковский, а Вы ту дрель (спрашиваю без иронии) сами собирали? Для себя? Если "да" - то вот и ответ на вопрос почему она до сих пор работает. А поставь Вас к дрельному конвейеру - Вы бы каждую дрель "как для себя" собирали бы? Проблема не в недостатках конструкции, а в руках которые эту конструкцию собирают. И проблема эта весьма стара и уходит корнями в наше досовременнороссийское прошлое. В том прошлом на первом месте стоял план, а не качество. Ибо от выполнения плана (а особенно от его перевыполнения) зависела зарплата, премии и т.п. Рынок то завоевывать не надо было - пипл хавал все... И философия эта весьма прочно укоренилась в умах большинства из тех, кто стоит у конвейера, станка и пр. Ведь за что тогда могли уволить рабочего? За пьянки, за прогулы. В конце концов за откровенный и постоянный брак. А за недокрученную гайку - ни-ни! И попробуй его упрекни в этой недокрученной гайке - он ответит, что если все гайки докручивать, то план не выполнишь.
Я мог бы продолжить, но, думаю, общий смысл понятен...

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 96